Часть 1 — здесь.II. ГОЛОДОМОР
12. Кстати, о так называемом "Голодоморе". Чё вы, украинцы, так выпячиваете свой голод? Он же не только у вас был, а по всему СССР.
Во-первых, имеем моральное право. Наши предки голодали — нам и решать, как чтить их память и как трактовать те события.
"Выпячивать" — слишком грубо сказано. Вспоминать, говорить об этом, поминать погибших. Чем они хуже тех, кто погиб на войне в 1941-1945, например? Почему жертвы блокады Ленинграда и погибшие солдаты имеют право на памятники и музеи, а жертвы Голодомора — нет?Во-вторых, процент погибших от голода в Украине был в разы выше, чем в среднем по СССР. Украине перепало сильнее, чем большинству регионов Союза. Давай рассмотрим количество жертв. Сначала для сравнения возьмём данные переписей конца 1926 и начала 1939 годов:
1926 и 1939:СССР: было 147 027 915,
стало 170 557 093. Плюс
16,0 %.УССР: было 29 018 187,
стало 30 946 218. Плюс
6,6 %.СССР без УССР: было 118 009 728, стало 139 610 875. Плюс
18,3 %.То есть в УССР был серьёзный демографический провал.
Кстати, в
1937 году
тоже проводили перепись, но когда в Кремле
узнали результаты, то перепугались и перепись засекретили, а организаторов пересажали.
Согласно этой переписи ситуация ещё более выразительная. Цифры можно посмотреть
здесь (предварительные) и
здесь (полные).
1926 и 1937:СССР: было 147 027 915, стало 162 039 470.
ПЛЮС 10,2 %.УССР: было 29 018 187, стало 28 387 609.
МИНУС 2,2 %.СССР без УССР: было 118009728, стало 133651861.
ПЛЮС 13,3 %.Если сравнить 28,4 млн в 1937 и 30,9 млн в 1939, то за 2 года в УССР был прирост 1,5 млн. Миграция в УССР извне тоже была, но явно не 1,5 млн за 2 года. Поэтому, прикидывая естественный рост где-то под 0,5 млн за год, видим, что в 1932 было значительно больше людей, чем в 1927, а в 1934 меньше, чем в 1937.
Разные люди называют разные цифры — от 2,5 до 7 млн погибших от голода людей. Осторожные цифры учёных —
3,5 млн, то есть
более 10 % населения.
13. Я понял, что умирали не равномерно и на Украине умерло много людей. Но вот я смотрю твою табличку и вижу, что не только на Украине население уменьшилось. И в России местами, а в Казахстане — даже больше. Так зачем так выделять? Да, в России (в т. ч. на Поволжье) умерло много людей, в Казахстане вообще был ужас. Но
мы рассматриваем жертвы в Украине и среди этнических украинцев вне Украины (на Кубани, например), а
в дела других народов стараемся не вмешиваться. По-моему, это правильно — не влезать в чужие дела, а разбираться в своих. Вы у себя тоже имеете право вспоминать трагедии в своей истории — или замалчивать. Это ваше дело.
14. Ну ладно. Но зачем кричать, что это было намеренное убийство? Был неурожай, и была неудачная коллективизация."Неудачная" — это очень мягко сказано. Благодаря хорошей земле, относительно мягкому климату и полуколониальному положению ("провинция")
украинцы в своей массе были селянами, выращивали зерно и овец (позже — свиней) и были при этом индивидуалистами (см. вопрос № 10).
Когда большевики пришли к власти, они почти сразу устроили "военный коммунизм" и стали загонять селян в колхозы. В результате на фоне засухи и конфискации зерна в пользу "голодающего Поволжья" в Украине в 1921-1923 получился первый массовый голод.
Затем пошёл НЭП, и жить стало легче. По сути капиталистический уклад экономики плюс украинизация способствовали нормальной жизни в УССР. И тут СССР пошёл по пути индустриализации и подготовки к войне. Нужна была валюта для покупки
импортной техники и технологий на Западе. Расплачивались чем могли, в т.
ч. зерном. В 1929-1930 начали принудительно устраивать коллективизацию и раскулачивание, стали забирать до четверти урожая. Самых активных арестовывали или депортировали куда-то в Сибирь.
Загонять индивидуалистов в "коллективные хозяйства" — это по сути забрать землю и скот и гнать селян на панщину к "помещику"-государству. Само собой,
украинцы противились, как могли. Забивали на еду весь скот, лишь бы не отдавать в колхоз, а уже будучи в колхозах, не сильно там выкладывались, т. к. работали по сути не на себя. Некоторые даже устраивали маленькие бунты и большие восстания. Учитывая засуху 1931, урожайность упала, и весной 1932 уже не хватало зерна не посевную кампанию в Украине. Были засеяны не все земли.
Государство в лице Сталина и его товарищей решило обуздать норовливых селян, в том числе украинских, которые не хотели делиться хлебом.
Стали дальше закручивать гайки. Сначала приняли так называемый
"закон о трёх колосках". На 1932 год для Украины были нарисованы нереальные нормы хлебозаготовок для колхозов и "единоличников". У нас стали отбирать весь урожай в колхозах и ходить по селянских дворах,
забирать вообще всё съестное, что найдут. Рассказы моих покойных предков это подтверждают. Самые "проблемные" по хлебозаготовкам сёла и районы записывали на
"чёрные доски", забирая продукты из магазинов, а иногда блокируя армией снаружи и не давая убежать. Границы УССР также фактически перекрыли, а беглых селян как "агентов Пилсудского" возвращали назад. Экспорт зерна на Запад не прекратили.
В городах хлеб продавали по карточках, и селяне могли его купить только в "Торгсинах" в обмен на драгоценности. Так было вытащено почти всё золото.
Зимой 1932-1933 начался повальный голод. Местами дошло до людоедства. Ниже — будничные фоточки 1933 года из Харькова:
Мои предки в Киевской и Черниговской областях еле выжили. Повезло, что в том регионе не очень свирепствовали отбиратели. Хотя забрали почти всё. Зимой выкапывали на поле замёрзшие не убранные остатки картофеля и вываривали крахмал. Весной ели лободу и другую травку. Ловили рыбу. Меняли в Киеве дорогие вещи на еду. Одну мою покойную бабушку спасло ещё то, что не нашли закопанный под порогом мешок муки. На чердаке был найден кусок не вычиненной кожи — его нарезали понемногу, варили в каком-нибудь "супе", и получался "навар".
Какая-то помощь пришла лишь под осень 1933, когда миллионы умерли, а остальные стали пассивны и на всё согласны. Настоящих инициативных хозяев уничтожили как класс. Эта пассивность и боязнь властей потом ощущалась до 1980-х, а местами есть и сейчас.
Часть вымерших сёл (особенно на востоке) заселили крестьянами из РСФСР и БССР. Их были не миллионы, как некоторые говорят, а сотни тысяч, но это тоже повлияло на этническую картинку. Поляков и немцев в 1930-х наоборот выселяли из УССР куда подальше на случай войны.
Таким образом, убивать всех украинских селян у Кремля не было цели, им они были нужны как рабсила, а
надо было их усмирить голодом, в т. ч. ценою миллионов жертв. Доведение до голода и смерти было намеренным.
15. Ну допустим, а при чём тут национальность? Почему сразу ГЕНОЦИД? Там же написано, что геноцид — это намеренное убийство по религиозному или НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку. А тут скорее по социальному (крестьян). Почему ваши нацики кричат, что убивали именно украинцев, а не русских, например?Во-первых, массовое убийство по социальному признаку ничем не лучше массового убийства по другим признакам. И в общем смысле совершенно заслуживает названия "геноцид".
Во-вторых, многие элементы террора (невыпуск жителей за границы республики) почему-то были только в УССР. Именно здесь с особым рвением Каганович, Косиор и другие товарищи "боролись за урожай".
В-третьих, давай посмотрим статистику по
национальности за
1926 и 1939:
Русские: было 77 791 124,
стало 99 591 520.
Плюс 22 млн.Украинцы: было 31 194 976, стало 28 111 007.
Минус 3 млн.
Как же так получилось, что близкие народы за столь короткий срок настолько по-разному изменились по численности?
Как я заметил раньше, в УССР погибло от голода до 3,5 млн. Из них где-то 3 млн были украинцами. Но давай немного выйдем за границы УССР.
В РСФСР в 1926 было 7 873 331 украинцев, а в 1939 осталось лишь 3 359 184.
Куда делись 3,5 млн украинцев РСФСР?
После Казахстана и Украины, наверное, самый страшный голод был на Кубани и Ставрополье. Были там и радикальные репрессии: Станица Полтавская была почти в полном составе выселена в Сибирь. Но в Северо-Кавказском крае в 1926 украинцев было больше, чем русских. Например, в Кубанском округе — 915 450 против 498 102.
По сути это была этнически украинская территория с украинскими школами, газетами и т. д. Поэтому большинство жертв были украинцами.
Смотрим очень интересный документ под названием
"Постановление 14 декабря 1932 г. ЦК ВКП(б) и СНК СССР О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области". Заметим сначала, что в названии документа нет ни слова о национальности. Зато внутри — жёсткий коктейль из всего интересного. Цитирую отрывки:
6. ЦК и СНК отмечают, что вместо правильного большевистского проведения
национальной политики в ряде районов Украины, украинизация проводилась
механически, без учета конкретных особенностей каждого района, без
тщательного подбора большевистских украинских кадров, что облегчило
буржуазно-националистическим элементам, петлюровцам и проч. создание
своих легальных прикрытий, своих контрреволюционных ячеек и организаций.В особенности ЦК и СНК указывают Северо-Кавказскому крайкому и
крайисполкому, что легкомысленная, не вытекающая из культурных интересов
населения, не большевистская «украинизация» почти половины районов
Северного Кавказа при полном отсутствии контроля за украинизацией школы и
печати со стороны краевых органов, дала легальную форму врагам
Советской власти для организации сопротивления мероприятиям и заданиям
Советской власти со стороны кулаков, офицерства, реэмигрантов-казаков,
участников Кубанской Рады и т.д.
В целях разгрома сопротивления хлебозаготовкам кулацких элементов и
их «партийных» и беспартийных прислужников, ЦК и СНК Советского Союза
постановляют:
а) Выселить в кратчайший срок в северные области СССР из ст.
Полтавской (Северный Кавказ), как наиболее контрреволюционной, всех
жителей за исключением действительно преданных Советской власти и не
замешанных в саботаже хлебозаготовок колхозников и единоличников и
заселить эту станицу добросовестными колхозниками-красноармейцами,
работающими в условиях малоземелья и на неудобных землях в других краях,
передав им все земли и озимые посевы, строения, инвентарь и скот
выселяемых.
г) Предложить ЦК КП(б)У и СНК Украины обратить серьезное внимание на
правильное проведение украинизации, устранить механическое проведение
ее, изгнать петлюровские и другие буржуазно-националистические элементы
из партийных и советских организаций, тщательно подбирать и воспитывать
украинские большевистские кадры, обеспечить систематическое партийное
руководство и контроль за проведением украинизации.
д) Немедленно перевести на Северном Кавказе делопроизводство
советских и кооперативных органов «украинизированных» районов, а также
все издающиеся газеты и журналы с украинского языка на русский язык, как
более понятный для кубанцев, а также подготовить и к осени перевести
преподавание в школах на русский язык. ЦК и СНК обязывают крайком и
крайисполком срочно проверить и улучшить состав работников школ в
«украинизированных» районах.
ВОТ И ПРЯМАЯ СВЯЗЬ СОЦИАЛЬНОГО И НАЦИОНАЛЬНОГО!
Товарищи из Кремля боялись, что украинскость им будет мешать. В РСФСР моментально всех украинцев заставили учиться в русских школах, читать русские газеты и т. д. При переписи 1939, возможно, как-то намекали, что лучше писать в графе "национальность", или сами кубанские черноморские козаки боялись писать "украинец". Во всём Краснодарском крае оказалось в 1939 лишь 149 874 украинцев, зато русских — 2 754 027. Со временем формальное "переименование" перешло в полную ассимиляцию — местный диалект украинского языка (балачка) почти исчез на Кубани.
В этом документе есть намёки и на территорию УССР — "умерить пыл" с украинизацией, так сказать. Вот и умерили, особенно на юго-востоке. Параллельно уничтожалась культурная и вообще национальная элита — либо за "национализм", либо за "работу на вражеские разведки". Всё украинское национальное загонялось в узкие рамки, не опасные потенциально для империи.
После Голодомора быть украинцем стало немодно и даже как бы опасно. А вдруг ты петлюровец и буржуазный националист? Лучше даже фамилию подкорректировать: был Онищенко — стал Анищенков, и все дела.
Так что не надо нам говорить, что не было национального фактора.
А голодовка в Украине, кстати, повторилась в 1947, но погибло меньше — 1 млн.
16. Ну не знаю... Там же нет таких документов, как у фашистов, типа "уничтожить столько-то хохлов и пшеков". То есть всё не так однозначно.
Да, не так очевидно, как у Гитлера. Педантичные немецкие нацисты, видимо, уверенные в своём будущем, не боялись и писали прямо: "евреев и цыган надо уничтожать" и т. д. А большевики зачастую делали всё тихо и без документов, чтобы потом было меньше следов. Многим родственникам репрессированных просто врали, что те содержатся где-то в лагерях в Магадане. А этих заключённых уже давно расстреляли.
Но ты же видишь, что национальный фактор в отношении украинцев был. Если даже взять один этот документ — зачем было деукраинизировать Кубань и другие районы России? А затем, что именно украинскость им якобы мешала заготавливать зерно. То есть всё равно правда просачивается.
А теперь вспомни, что большевики делали с поляками, немцами, чеченцами, крымскими татарами. Они их насильственно переселяли по национальному признаку. И делали это не всегда гуманно, а так, что до трети депортированных погибали либо в товарных вагонах для скота, либо на месте, т. к. их не селили в готовые дома, а по сути выгружали где-то в степи. Украинцы не единственные, кто пострадал по национальному признаку.
Большевики не хотели убить физически всех украинцев — они хотели нас поработить жестокими методами и по возможности обрусить.
17. Да, наверное, украинцам перепало от Сталина. Но при чём тут Россия? Сталин был вообще грузином, а мы не при делах. А ваши нацики кричат, что мы должны вам выплачивать какие-то компенсации.
Выплачивать копенсации за Голодомор никто не будет, это понятно. И это глупая идея.
НО! Голодомор устроил не столько Сталин лично, сколько руководство компартии, которе сидело в Москве. Украина в 1917-1920 не присоединилась единогласно и добровольно к большевикам. У нас были не только сторонники большевиков (в основном среди рабочих на фабриках и крайних бедняков в сёлах), но и сторонники независимой Украины, анархисты-махновцы и белые российские монархисты. В России у большевиков была бОльшая поддержка, и там они раньше захватили власть. По сути российские большевики завоевали Украину, а наши местные фанаты только помогали им это делать. Ленин чуть раньше по сути делал то же самое, что и Сталин. Не было бы в 1930-х И. В. С. — был бы какой-нибудь Троцкий или Хрущёв с похожими методами. Большевизм и Голодомор исходили из территории России. Это была переиначенная, но всё та же Российская империя. И кубанцев, слобожанцев из Воронежской области, таганрожцев насильно перевели не на грузинский язык, а на русский.
Вот ты вроде как признал, что украинцы пострадали от Сталина. А твоё руководство в Кремле не хочет этого делать. Россия в своё время признала себя правопреемницей СССР. А там были не только Великая Победа, Юрий Гагарин и бесплатное образование — были расстрелы, голодоморы и прочие неприятные вещи. Мало того — сейчас у вас официально Сталин выступает уже не как тиран, а как "эффективный менеджер", которому пришлось по ходу чуть-чуть допустить некоторое число (миллионов 10-20) смертей. Лес рубят — щепки летят. Раздутый культ Победы с ленточками, красные звёзды на крыльях самолётов ВКС РФ — это всё есть возврат в 1930-е.
Украинцы стали жертвами империи по социальному и этническому признакам, а твои сограждане и руководство не хотят это признать. И чем больше не хотят, тем дальше и быстрее мы с вами разойдёмся.
18. Опять нагнетаешь. Но смотри — раньше было время такое, много где чё было. Вот американцы индейцев вырезали, потом немцы — евреев, японцы — китайцев, а американцы на головы японцам атомную бомбу скинули. Россия чё — сама страшная? Зато при Сталине Днепрогэс построили, школы открыли, войну выиграли...
ТЫ ТАК НИЧЕГО И НЕ ПОНЯЛ!
Я же тебе говорил (см. вопрос № 13), что украинцы, как и все другие народы, больше озабочены жертвами среди своего народа. Кому, как не нам, изучать Голодомор? Евреи изучают Холокост и т. д.
А во-вторых, почему-то не все нации и правящие партии в одно и то же время устраивали геноцид и другие массовые репрессии. Вот чехи, например, вроде бы никого сильно не гнобили. Идея о репрессиях возникает у правящей элиты или даже у всего народа там, где есть идея собственного величия по сравнению с кем-то ещё — или другими народами, или другими партиями. Подумаешь — дикари какие-то, сейчас мы их!.. Или там, где есть образ какого-то лютого врага — такого ужасного и нечеловеческого, что даже его детей убивать не зазорно, они же личинки врагов! Поэтому надо стараться бороться с такими идеями и их пропагандистами, а не идти у них на поводу.
19. Да понял я, всё понял! Просто не люблю такое понимать. У нас тут говорят одно, у вас — другое...
А ты всегда выслушивай все точки зрения — и только потом делай первые выводы.
Нам наразі лишається берегти пам'ять про загиблих.
Робити висновки...
І дивитися з надією у майбутнє...
Бо ми - сильна нація...
Пам'ятайте це...
