ФОТО НАДАНЕ ПРЕС-СЛУЖБОЮ П.ПОРОШЕНКА

Колишній міністр закордонних справ України, голова Ради Національного банку, політик та успішний бізнесмен Петро Порошенко, перебираючи в руках чотки, розповів «Дню» про те, який вплив у нинішніх владних коридорах має великий бізнес, як в Україні заробляють на політиці та чому він відчуває ризик рейдерських атак.

«ЄВРОСОЮЗОВІ ТРЕБА «ВІДПУСТИТИ» ГРЕЦІЮ»

— Петре Олексійовичу, не можна оминути питання економічної кризи у Греції. Нещодавно відбувся саміт ЄС із цього приводу, сьогодні (інтерв’ю записувалося 3 листопада. — Ред.) це питання розглядалося на саміті G 20. У самій Греції постійно відбуваються протести, йдеться до відставки прем’єр-міністра. На вашу думку, які уроки з цього має винести українська влада, яка сьогодні також стикається із зростанням протестних настроїв усередині країни?

— Я думаю, перш ніж робити висновки, треба вивчити позитивний і негативний досвід. Мені здається, що Україні ще потрібен системний аналіз, взятий не зі стрічок Bloomberg чи Reuters, а власний, з висновками та адаптацією до українських реалій. І незважаючи на те, що цю роботу мають проводити МЗС, Мінекономіки, декілька академічних інституцій та шанованих вчених, як і група, що доручив створити Президент для online-спостереження та реагування на ризики, детальний аналіз висновків із подій у Греції не зроблено. Всі знають, що в Греції йдуть протести, що ця країна має непідйомний борг. Усі знають, що криза в Греції та її борг можуть, якщо не перемогти їх, нанести непоправної шкоди європейській фінансовій системі та фінансовій моделі функціонування Євросоюзу. Але дуже мало людей знає, що призвело до цього.

— А ви особисто знаєте відповідь на це питання?

— Причина проста. Якщо ти живеш не за коштами, то рано чи пізно достатку прийде кінець. Я проаналізував фінансовий стан грецької залізниці. Якщо її дохід становить 100 мільйонів євро, а витрати — 500 мільйонів євро, а гарантований державою борг грецької залізниці перевищує 13 мільярдів доларів, то країні таке функціонування залізниці не потрібно, або вкрай шкідливе.

Для платників податків і для держави було б дешевше кожного пасажира залізної дороги відвести до місця призначення на таксі, ніж оплачувати таку не функціонуючу систему.

За даними британської преси, середня зарплата працівника грецької залізниці становить 60 тисяч фунтів на рік, а у Британії майже на 30—40 % менша при більш інтенсивній роботі. Я не хочу ображати грецьких залізничників, але вони стільки не заробили, і стільки не заробила країна. А держава покривала ці незароблені кошти тим, що заганяла себе в абсолютно непосильні борги, які сьогодні становлять 300 мільярдів доларів, за які пропонують розрахуватись європейським платникам податків.

— А що ви скажете про роль ЄС у даній ситуації?

— Що б не ухвалював саміт «Групи двадцяти» чи ЄС, я залишаюся при своїй думці. Вона, до речі, кардинально різниться від пропозицій, які ухвалені керівництвом країн. Я наголошую на тому, що єдиним можливим виходом із даної ситуації для громадян Греції, грецького уряду, самого ЄС і навіть для фінансової стабільності світу було б випустити Грецію з єврозони. Є необхідність у зосередженні всіх інтелектуальних зусиль на розробці найбільш безболісної процедури виходу країни з єврозони. І зробити це треба було ще рік тому. Вже тоді було зрозуміло: Греція ніколи свої борги не сплатить. Країна опинилась у пастці. Ставши самостійною, вона б різким зменшенням вартості валюти (девальвацією) стрімко відновила свій платіжний баланс, конкурентоспроможність власної економіки, й постраждали б лише ті, хто інвестував у суверенний борг Греції, а не пересічні громадяни.

Бажаючи врятувати Грецію, лідери ЄС роблять погану послугу європейській фінансовій системі, європейській стабільності, але найбільш парадоксальне — вони роблять погану послугу грекам. Якщо на грецьку економіку накласти цей непідйомний борг, то це означає, що на багато років, для того щоб повертати ці борги, грецький народ потрапляє у фінансове рабство без будь-якої надії вибратися з нього.

«УКРАЇНСЬКІ ЗАПОЗИЧЕННЯ СПОЖИВАЄ НЕ СУСПІЛЬСТВО»

— То які уроки з цього треба зробити українській владі?

— Ті ж самі, що й грецькій. Україна живе не за коштами. Нам кажуть, що ми у даних умовах маємо значно менший борг щодо ВВП, але темпи, за якими ми набираємо ці борги, кризи й ризики, пов’язані з погіршенням умов торгівлі за основними продуктами українського експорту при бездіяльності влади, гарантовано призведуть, якщо нічого не робити, до стану, близького до грецького, де сьогодні безробіття — 16%. В тому числі 40% серед молоді, тобто кожна друга молода людина, безробітні; рівень злочинності, кількість самогубств, кількість бездомних, які внаслідок банкрутств залишилися без засобів для існування, в умовах переддефолтної жорсткої економії уряду збільшилися майже удвічі. І це лише частина наслідків. При цьому найгірше те, що ті, хто сьогодні приймає рішення, не будуть нести ні політичної, ні моральної, ні кримінальної відповідальності. Основний тягар ляже на народ.

— От ви кажете: греки живуть не за коштами, й українці теж. Але ж український залізничник не отримує такої зарплати, як грецький, та й рівень нашого життя далекий від грецького. Що конкретно ви маєте на увазі, говорячи, що Україна живе не за коштами?

— Справді, тут існує кардинальна відмінність. У Греції доступ до коштів, отриманих через запозичення, мали майже всі громадяни, в той час як українські запозичення споживає не суспільство. Сьогодні левова частина запозичених нами грошей іде на будівництво інфраструктурних проектів, які не мають видимої віддачі. А якщо борги йдуть на амбіційні, але абсолютно безглузді «національні проекти», то нічого, крім шкоди, це державі не принесе. Нічого «національного» і близько тут немає, тому ніякі державні гарантії там не мають бути присутніми.

— Можете навести приклад подібних «шкідливих», на вашу думку, проектів?

— Я вважаю, що на будівництво електрички Київ — Бориспіль не треба давати державних гарантій. Просто потрібно, щоб бізнес прорахував економічну ефективність цього проекту. Якщо він ефективний, туди прийдуть гроші бізнесу. А якщо ні, це злочин — витрачати на це кошти держави.

Це, до речі, стосується більшості сьогоднішніх так званих національних проектів. Вони для держави ніколи не окупляться. Натомість борги, які ми нарощуємо, щоб їх реалізувати, просто позбавлять нас будь-якої надії на майбутній розвиток країни.

Чому, наприклад, будівництво вокзалу фінансується за державний кошт? Віддайте це бізнесу! Нехай він прорахує прибутковість і ризикованість цього проекту й фінансує його. Якщо там буде ризик того, що цей проект не окупиться, то це ляже тягарем на бізнес. А чому вчитель із Тернополя чи шахтар із Донецька має сплачувати ризики, які бере без будь-якої для цього підстави якийсь чиновник? Він не відповідає. І цим наша політика нарощування боргу кардинальним чином відрізняється від боргу Греції.

Але наслідки для нашої держави є ще набагато гіршими. Адже модель функціонування в нас перевернута з ніг на голову.

— То як повернути все на місце?

— Для ефективного виходу з кризи державі за теорією Кейнса потрібно дотримуватися трьох критеріїв. По-перше, держава сама повинна робити інвестиції, коли немає купівельноспроможного попиту, коли криза й ніхто в ніщо не вірить, тримаючи гроші у скляних банках. Тоді держава має зробити кроки, щоб запустити економіку.

— Таж ніби все по Кейнсу, ви щойно самі навели приклади державних інвестицій!

— По-перше, державні інвестиції треба робити лише туди, де комплектуючі є українськими, або національними, як каже Кейнс. По-друге, робоча сила, яка працює на проектах, які інвестуються державою, повинна бути українською. Люди повинні витратити отриману зарплатню всередині країни. І, по-третє, економічна модель функціонування даної інвестиції має в короткий термін принести повернення цих грошей.

А якщо держава виходить на ринок, робить запозичення й витрачає їх неефективно, то це не лише нарощує борг, а й вбиває приватну ініціативу, створюючи неконкурентні умови на ринку. Сьогодні в Україні — не по Кейнсу — державні інвестиції не виконують ні першого, ні другого, ні третього критерію.

«МЕТОДИ, ЯКИМИ ВЛАДА НАМАГАЄТЬСЯ ОЖИВИТИ «ЗҐВАЛТОВАНУ» ЕКОНОМІКУ, ВАРВАРСЬКІ»

— Уряд сьогодні хоче обмежити споживче кредитування. На вашу думку, це правильний крок?

— Ні. Я б заборонив споживче кредитування імпортних товарів, щоб ми не нарощували дефіцит платіжного балансу. Але нам потрібно нарощувати внутрішній попит, і грошово-кредитна політика держави повинна цьому сприяти, створювати легкий доступ до ресурсів, які мають обертатися в країні.

Мені здається, що подібні рішення є емоційними й короткочасними, вони прийняті без аналізу серйозної стратегічної перспективи. Ключова умова економічної політики повинна мати дві складові. По-перше, має бути чітко задекларована мета, яка повинна бути абсолютно конкретною. Я б її сформулював так: «Ми гарантуємо, що метою нашої економічної політики є такий-то конкретний результат (наприклад, створення робочих місць), і ми кладемо свою політичну відповідальність, що цей результат, завдяки нашій економічній політиці, буде досягнуто. Якщо ми його не досягнемо, то несемо політичну відповідальність, і більше нас до влади не допускайте».

От зараз ніхто ж навіть не уявляє, для чого робляться реформи. Я хочу розчарувати тих, хто переконаний, що там, «нагорі», все знають і розуміють, але вони просто дуже зайняті, й у них просто не доходять руки, щоб прояснити, що відбувається, та коли вони звільняться, то все пояснять... Сьогодні в нас немає задекларованої мети, а реформи, як засіб її досягнення, проводяться. В таких умовах цей рух не те що безсистемний, а відсутній як такий.

— Як би ви сформулювали мету економічної політики?

— На мою думку, ключовим критерієм ефективності економічної політики є створення нових високооплачуваних і висококваліфікованих робочих місць. І коли вам хтось буде говорите інше, не вірте.

Це для мене не просто декларація. Я сам чиню саме так. Давайте в цьому позмагаємося, а тоді ми разом вирішимо, що подобається суспільству!

— Ви як практичний бізнесмен можете сказати, що сьогодні відбувається з українською економікою?

— Вона вже давно зґвалтована і не рухається. А методи, якими сьогодні намагаються її оживити, просто варварські. З одного боку, влада оживляє економіку нібито проводячи дерегуляцію, декларуючи зниження податкових ставок, а з іншого — витягуючи з економіки абсолютно невиправдані в умовах кризи податкові «забаганки». Це нагадує, коли в лікарні з одного боку хворого підключили до апарата штучного дихання, а з іншого — душать, схопивши його за горло. От і виходить, що нашу «хвору» економіку і лікують, і вбивають. Та ще й чекають від цього результату.

— А ви знаєте, як оживити економіку?

— Треба зняти непосильний податковий тягар. Наприклад, із дрібного чи середнього підприємця, який сьогодні захоче інвестувати гроші в розвиток своєї справи — створити додаткові робочі місця, закупити нову виробничу лінію тощо, обов’язково «здеруть» усе, і жодної копійки до реальної економіки так і не повернеться. 50% будуть вкрадені, ще 50% — неефективно використані через різноманітні корупційні схеми так званих національних проектів.

Але ж якщо він свої гроші вкладає в розвиток свого підприємства, то він вкладає в розвиток реальної економіки, й він сам проконтролює, щоб не було корупційних дірок, а інвестиції максимально б сприяли створенню робочих місць. Значить, виходить, що він більш ефективно працює, ніж держава. Тому в інтересах суспільства треба підтримати такого підприємця, звільнивши малий і середній бізнес від сплати податку на прибуток при здійсненні інвестиції. Підтримавши реальними діями такого підприємця, а не міфічну державу, яку сьогодні представляють корупційні чиновники, які абсолютно відірвані від потреб суспільства. До речі, суспільство і держава — в нас сьогодні абсолютно протилежні поняття.

«УВЕСЬ ПАРТІЙНИЙ СПЕКТР ПАРЛАМЕНТУ РОБИТЬ БІЗНЕС НА ПОЛІТИЦІ»

— Український великий бізнес сьогодні має вплив у владних коридорах?

— Не має. О’Генрі колись писав: «Коли мене запитали, хто є найуспішнішими бізнесменами в США, я сказав: продавці свинини. Але потім виправився — політики, а вже потім — продавці свинини». От і в нас політики випередили будь-якого реального бізнесмена за достатком і за впливом.

— Але ж Партію регіонів, яка сьогодні при владі, називають партією великого бізнесу...

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

— Коли ми кажемо: відокремити бізнес від політики, це не означає не пускати бізнесменів у політику, а мається на увазі «виштовхнути» звідти тих, хто політику зробив «бізнесом» і заробляє на цьому більше, ніж будь-який бізнесмен. І якщо ви з цієї точки зору запитуєте мене про партії як інструменти великого бізнесу, то вони там усі, весь політичний спектр парламенту, дуже непогано, краще будь-якого бізнесу, заробляють на політиці. Й інтереси цього політичного «бізнесу» справді кардинально переважають інтереси малого та середнього бізнесу, і великого бізнесу, до слова, теж. Переважає «бізнес», який у нас називають політикою.

— Коли ви востаннє зустрічалися з Президентом чи прем’єром?

— Остання моя зустріч із прем’єром була публічною. Це було під час обговорення вимог про скасування експортного мита на продукцію українського аграрного комплексу, в тому числі й для стабілізації платіжного балансу. Я тоді наголосив, що ключова позиція — це не інтереси великого бізнесу, а гривня, стабільність якої непродуманими кроками вони підривають. Мене заспокоїли. Мовляв, турбуватися не варто: у зв’язку з тим, що буде знижено ціну на природний газ, ситуація з платіжним балансом буде швидко стабілізована. Я не бачив підстав для подібного оптимізму. І сказав про це прем’єру. Наступного дня уряд відкликав свій законопроект, експортне митно було скасоване.

Коли мені потрібно, я можу сказати, зателефонувати й зустрітися.

— А із Президентом коли у вас була остання зустріч?

— Із Президентом я не бачився вже давно. Але переконаний, що якби це було б важливо, то зустріч би відбулася.

— Що ви маєте на увазі під «якби це було важливо»?

— Влада має чути, що те, що вона робить, і те, що потрібно людям, — це велика різниця. Мені байдуже, хто буде автором реформ, хто буде отримувати собі зірки на груди, хто буде рятівником країни... Ми маємо зробити країну конкурентною. Моя позиція завжди є публічною, тому що я переконаний: очевидні речі сьогодні суспільству потрібно говорити. Інтереси економічної політики, важелі, мету треба питати не в Миколи Азарова, Петра Порошенка чи Валерія Гейця. Зупиніться на вулиці, знайдіть токаря, шахтаря, вчителя й запитайте: ви знаєте, для чого держава робить реформи, проводячи економічну політику? Й якщо вони будуть знати, то значить, держава на правильному шляху. Але якщо той, хто мав би від влади запитати, буде навіть боятися вийти до людей, ризикуючи отримати негативне сприйняття, то це вам індикатор того, що влада йде не туди. І «Беркут» чи інші силові структури не здатні захистити.

Ніколи не можна лякати силою — «Беркутом» чи штурмом. При таких обставинах не народжується вихід країни з кризи

Читайте продолжение.