Адам Міхнік: Розмовляємо в особливі часи, коли Росія виклично погрожує атакувати Україну. Міжнародна спільнота сперечається, чи в Путіна є план агресії проти вашої країни.
Петро Порошенко: Російська агресія не почнеться в 2021-му, який ось закінчується, чи 2022-му роках, бо ведеться з 2014 року. У нас немає ніякого замороженого конфлікту, кожен тиждень вбивають українців. Зараз повномасштабне продовження агресії можливе на ділянках, де зараз війни немає. Це також питання потенційного вторгнення з білоруської території, яка фактично є об’єктом аншлюсу Росії.
Для нас це додатково 1100 км кордону, крім майже 2 тисяч км кордону з Росією. Лише на кордоні з Донецькою та Луганською областями, там сьогодні є фронт, стоїть сто тисяч російських солдат. В них є новітні системи розвідки, радіоелектронної боротьби, балістичні ракети «Іскандер». У нас там 35 тисяч війська.
АМ: Ніхто не хоче вірити у війну, бо її не хоче. Однак Путін не раз показував, що не побоюється починати нові конфлікти.
ПП: Я благаю поляків, щоб повірили: продовження агресії реальне. Я недавно повернувся з безпекового форуму в канадському Галіфаксі, де було присутнє все командування збройних сил США. На запитання, чи Путін нападе? – я відповів, що не знаю. Сам Путін цього не знає. Знаю одне: якщо ми зараз реалізуємо стратегію дуже високої ціни, яку він заплатить, тоді він не нападе.
Ключове, це коли в Україні фортецею стане кожне місто, кожна вулиця, кожен дім. І коли тисячі трун поїдуть з України до Росії. Ми вже не ті, якими ми були в 2014 році. Можливості нашої армії набагато вищі. Вищий рівень патріотизму і мобілізаційної готовності.
АМ: Путін розраховував, що в результаті захоплення Криму його популярність зросте.
ПП: Вона справді зросла до 70%. Але сьогодні для більшості росіян Крим непотрібний, популярність Путіна впала до 32%. З 2014 року російська економіка не росте, зменшуються доходи населення. Зате росте бідність і немає напливу прямих іноземних інвестицій. Росія в стагнації, люди не хочуть з цим миритися. Вони ще не готові до протестів, що показав приклад Навального. Але Путін боїться і тому він так брутально повівся з людиною, яка говорила правду.
В Путіна не має бути ілюзій, що світова коаліція – НАТО, ЄС, Японія, Австралія – запровадить «пекельні» санкції. Добре пам’ятаю Дана Фріда, який був послом США у Варшаві…
АМ: Я його добре знаю. Це великий друг Польщі та «Газети виборчої».
ПП: Він працював у Білому Домі в Раді національної безпеки і, головне, був Координатором Державного департаменту із санкційної політики. Він знаходив чутливі точки російської економіки і політики. Зараз нам потрібний новий Дан Фрід і потрібний спеціальний представник ЄС із санкційної політики в складі Європейської Комісії.
АМ: Чим він мав би займатися?
ПП: Ми маємо зараз застосувати превентивні санкції, з яких найголовніше, це зупинка Північного потоку 2. На це є шанс, бо свою діяльність розпочав новий німецький уряд. Новою є також позиція Європейської Комісії. Це питання безпеки всієї Європи, не лише України і Польщі.
У Путіна потрібно забрати можливість шантажу на енергетичному ринку, бо на торгівлі газом він заробляє фортуну. З початку поточного року Газпром украв у європейців декілька десятків мільярдів доларів.
АМ: На 10 січня анонсовано розмови США-Росія, також має засідати Комісія НАТО-Росія. Які головні позиції Захід повинен відстоювати?
ПП: США і Європа мають діяти швидше та ефективніше в питаннях енергетичних санкцій, а також фінансових санкцій. Путін має усвідомлювати, що у випадку агресії через годину проти Росії будуть застосовані санкції, які зруйнують її економіку. І тільки тоді він почне важити, чи йому варто йти проти України.
Поляк, латиш, литовець, естонець, швед і фін мають розуміти, що спільними і узгодженими діями вони не допомагають Україні, а захищають власну безпеку. Гасло «За вашу і нашу свободу» сьогодні дуже актуальне.
АМ: А яка санкція найбільш дошкульна?
ПП: Надання Україні «Плану дій щодо членства в НАТО» („Membership of Action Plan”) вже у червні 2022 року, на Мадридському саміті. І врешті решт Україні потрібно надати летальну зброю для підвищення ціни, яку Путін заплатить у випадку повномасштабної агресії.
АМ: Українська прокуратура звинуватила вас у державній зраді та фінансуванні тероризму. Нещодавно я прочитав дуже цікаву книжку розмов Енн Епплбом з Дональдом Туском «Вибір». Туск розповів про свій візит до Києва і спілкування з президентом Зеленським. «Я побачив у ньому – ствердив Туск – справжню рішучість, навіть лють, коли він сказав, як сильно хоче посадити Порошенка. Було видно, що опозиція в Україні для нього більша емоційна проблема, ніж Росія». Як ви це прокоментуєте?
ПП: Звичайно, я хотів би це прокоментувати з гумором, але в мене не вистачає слів. Поблизу кордонів України розташована російська армія, наші західні партнери, зокрема Сполучені Штати, з другої половини жовтня б’ють в набат. В цих умовах Україна має робити рух у двох напрямках: зміцнювати міжнародну підтримку та укріплювати внутрішню єдність, включно з підвищення боєздатності Збройних сил. А Зеленський щотижня коментує Порошенка. Питання суверенітету, територіальної цілісності й відсічі агресії його турбують менше, ніж власний рейтинг. Він хоче домовитися з Путіним, а Порошенка атакує.
АМ: У 2019 році це його, а не вас, українці обрали президентом.
ПП: Зеленський – це президент серіалу. Він живе сценаріями, відосиками, піар-картинкою. Що робити з Путіним, він не знає. Думає, що потрібно ініціювати якусь зустріч і в будь-якій формі: віч-на-віч, в Нормандському форматі, чи за участю американців. Для нього головне – зустрітися з Путіним, подивитися йому в очі, бо він все ще хоче побачити там мир.
Але ми бачимо, що народ розчарований Зеленським. Причиною розчарування є сам Зеленський. Це абсолютно природній фініш політика-популіста. В такій ситуації політик змінюється, щоб завоювати довіру. Зеленський пішов іншим шляхом. Запропонував змінити виборче законодавство, щоб так само як в Росії можна було голосувати по інтернету. На зауваження, що це прямий шлях до масштабних фальсифікацій, ми почули відповідь: «Нічого, ми і так це зробимо».
Оточення Зеленського штовхає його на шлях Януковича і Лукашенка. Репресувати політичну опозицію, ліквідувати незалежні суди і прокуратуру. І як вишенька на торті – висунути лідеру проєвропейської опозиції звинувачення в державній зраді та фінансуванні тероризму.
АМ: А чи Путін щодо України обрав інший варіант політики ніж по відношенню до Білорусії?
ПП: Думаю, що в Путіна немає ілюзій, ніби білоруський сценарій спрацює в Україні. Путін думає по-іншому, ніж більшість людей. Я – колишній президент, ви – історична постать. Але ми звичайні люди. Путін позиціонує себе посередині між імператором і богом. І тому він приймає рішення: «якщо я не можу захопити Україну, то я маю її ліквідувати».
Для цього він запускає процеси внутрішнього розколу в Україні. Розрахунок йде на соціальні протести у східній частині України, яка буде обурена діями, чи краще сказати бездіяльністю влади Зеленського. Обурена наслідками енергетичної кризи, яка на нас насувається. І промислової кризи, коли в результаті захмарних цін на енергоносії може зупинитися робота підприємств. Він думає, що тоді східна Україна має відійти йому, натомість західну частину він відпустить ЄС. За Київ він хоче боротися, бо це «мать городов русскіх».
АМ: Чи міграційна криза – це частина цього плану?
ПП: Міграційну кризу розв’язав не Лукашенко, а Путін. Тому санкції проти Лукашенка неефективні, бо він лише виконавець. Це як отримавши ударом палкою по голові, санкції застосувати не до того, хто вдарив, а до палки.
Сьогодні під загрозою знаходяться держави, які постраждали від міграційної кризи: Польща, Литва, Латвія, Естонія. Завтра ніхто не гарантує, що Республіка Сербська не прийме рішення про вихід зі складу Боснії та Герцеговини. Як наслідок ми отримаємо ще один конфлікт усередині Європи.
АМ: Під час нашої попередньої розмови ви мені розказали своє спілкування з Лукашенком перед президентськими виборами в Україні 2019 року. Він вам сказав: якщо в тебе є проблеми з результатами виборів, тоді пришли до мене голову ЦВК і я його навчу, як вирішити всі питання.
ПП: Він у це вірив.
АМ: Виявилося однак, що це йому не допомогло. Як на вашу думку Путін і Кремль позиціонувалися до білоруської кризи?
ПП: Путін, як це не дивно звучить, був зацікавлений у поразці Лукашенка. Він не потребував сильного Лукашенка, який чесно переміг у рівній, демократичній боротьбі. Бо це означало, що Лукашенко був би незалежний від Росії. Тому він підтримав декількох кандидатів, які були проти Лукашенка. Вони балотувалися не для того, щоб його перемогти, а для того, щоб він налякався і пішов на брутальне порушення демократії. Остаточно Лукашенко програв не лише вибори, він програв щось набагато важливіше – програв Білорусь.
Зразу після виборів 9 серпня я звернувся до Лукашенка: Олександре Григоровичу, у вас є максимум тиждень для того, щоб скасувати результати виборів, проголосити нові й можливо взяти у них участь. Зараз ви боретеся не за посаду президента, а за те, ким ви залишитеся в історії. У вас є ще шанс, через тиждень його не буде.
Лукашенко його втратив. Він ще рік побуде губернатором російської провінції, а згодом залишиться в історії як диктатор, що ліквідував незалежність власної країни і кинув її в обійми Путіна. Це страшний вирок главі держави.
А Білорусь не хоче бути в Росії. Білоруси багатьох здивували у 2020 році, коли вийшли на такі масові акції протесту.
АМ: У Польщі точно цього ніхто не чекав.
ПП: У Галіфаксі я зустрічався з представниками міністерства внутрішніх справ Німеччини, показуючи їм дві стратегії. Одна – для захисту від так званих біженців-емігрантів, яких організує Путін, побудувати паркан на німецько-польському кордоні. Для мене це буде перемога Путіна. Друга – це зміцнення кордону України з Білоруссю та України з Росією. Мета – захист спільного європейського простору на ранньому етапі операцій Путіна. Від такого підходу виграють усі: Польща, Німеччина й, звичайно, Україна. Саме такі рішення мають стати предметом нашого діалогу з Польщею.
Після Помаранчевої революції 2004 року я відвідав Польщу і в мене склалося враження, що питання України об’єднувало поляків, владу і опозицію.
АМ: Тоді була інша влада та інша опозиція.
ПП: Можливо я перебуваю в ілюзії, але я переконаний, що питання України може і повинно об’єднувати поляків. Вільна, незалежна та європейська Україна, це інвестиція у власну безпеку поляків, в сильну, незалежну Польщу.
АМ: Успіх демократичної України буде великим шансом для Росії, її розвитку як демократичної країни.
ПП: Ми вже продемонстрували переваги демократії. За вісім років Росія не змогла забезпечити зростання економіки ні в одному році. В другому кварталі 2019 року, коли завершилася моя каденція, ріст ВВП склав 4.5%. І це підчас війни. Зрештою, з 2016 року ВВП України зростав 16 кварталів поспіль. Не хочу втомлювати вас цифрами, але на початку мого президенства середня зарплата в Україні була 200 доларів, в Росії – 920. І тому українці їхали на роботу до Росії. В 2019 році середня зарплата в Україні зросла до майже 500 доларів, натомість у Росії впала до 700. Різниця в 200 доларів не така велика, щоб туди їхати шукати щастя. Мене критикують за безвіз, бо українці масово почали виїжджати до Європи. А в який інший спосіб – я відповідаю – можна було примусити працедавців підняти людям зарплати? Це дало результат, бо українці стали жити краще, почали отримувати більше грошей. В рейтингу Doing Business Україна піднялася із 153 місця на місце в сьомій десятці.
У реформуванні держави мені допомогли поляки. Моїм радником з економіки був Лєшек Бальцерович, що багатьом не подобалося як в Україні, так і Польщі через те, що він автор «шокової терапії». Єжи Міллер був радником з питань державного управління і медицини, група експертів польського уряду працювала над реформою місцевого самоврядування. Допомогу в реформуванні системи державного контролю надала Верховна контрольна палата, якою тоді керував Кшиштоф Квятковський. І цей список можна продовжувати.
Не можна забувати, що Росія запровадила проти нас санкції та повне ембарго на експорт та імпорт. Наша відповідь – це досягнення повної енергетичної незалежності та подання до Стокгольмського арбітражу позовів проти Газпрому за невиконання контрактів. І ми ці позови виграли, а Росія була змушена виплатити Україні 4.5 мільярди доларів.
АМ: Від розмов Заходу з Путіним залежить майбутнє України. Про що потрібно пам’ятати під час переговорів з Путіним?
ПП: Перша порада – не бійтеся. Бо коли боятися Путіна, тоді він обов’язково переможе. А якщо Путіна не боятися, тоді його можна зупинити. Друга – не вірте Путіну. Бо він не виконає жодного пункту з тих, які він обіцяв зробити. Путін буде виконувати зобов’язання лише тоді, коли напроти нього сидітиме сильна, авторитетна і могутня сторона.
Самостійно ні Україна, ні Польща не можуть добитися позитивних результатів. І тому з самого початку я був противником того, щоб Зеленський зустрічався з ним тет-а-тет. Це позиція слабкого, яка приведе до капітуляції.
У Нормандському форматі, який виник у 2014 році, беруть участь Німеччина і Франція, хоч де факто бере участь ввесь Європейський Союз. Берлін і Париж отримали на це мандат від Європейської Ради. Ми мали потужну підтримку з боку США, коли американці за часів Трампа призначили свого спеціального представника Курта Волкера. А ще раніше – для віце-президента Джо Байдена Україна була першим пріоритетом. ЄС, США і Україна працювали разом і злагоджено.
Сьогодні головна мета Путіна – розвалити цю єдність. Через Північний потік 2, бо на його тему в ЄС немає однієї думки. А коли в ЄС немає консенсусу, тоді в реальній політиці Союз не існує. Сербія отримує російський газ по 240 доларів за 1 тисячу кубометрів, Молдова по 450 доларів, відмовившись від цілого ряду важливих європейських ініціатив. Натомість Україна на сьогоднішній день платить 2 тисячі доларів. Це ринок? Ні, це шантаж і корупційне ведення своєї зовнішньої політики для популяризації «русского міра».
Для нас головне, щоб ЄС купував газ на російсько-українському кордоні, бо це гарантує відсутність корупційних схем і політичного шантажу.
Українсько-польські відносини постали перед великою загрозою в зв’язку з небезпекою продовження російської агресії проти України й такими інструментами гібридної війни Кремля як міграційна політика, енергетичний шантаж і втручання у вибори. Не йдеться лише про втручання у вибори у США, Німеччині, Нідерландах, Австрії, чи Україні.
АМ: …. навесні в Угорщині відбудуться вибори.
ПП: Звичайно. Способи полегшення російського втручання прості: достатньо ввести електронне голосування, щоб російським хакерам зручніше було малювати результати. І згодом повести Зеленського дорогою Януковича і Лукашенка, щоб він став нелегітимним. Україні потрібно робити висновки з помилок інших і не прирікати свою країну на подібні виклики.
АМ: А що ви думаєте про нову коаліцію в європейській політиці, в якій об’єднуються популістські та авторитарні політичні сили з такими лідерами як Віктор Орбан, Маттео Сальвіні чи Марі Ле Пен?
ПП: Їх об’єднує популізм і саме тому вони близькі Росії. Не буду коментувати кейси Ле Пен і Сальвіні, бо вони не впливають на державну політику. За часів мого президентства Орбан поїхав до Путіна підписувати контракт на поставки газу, а вернувшись, сказав, що накладає вето на будь-які ініціативи України з євроатлантичної інтеграції.
У нас немає жодних проблем з Угорщиною. Ми прийняли рішення про стимулювання вивчення української мови, до чого спонукала ситуація в одній із шкіл Берегового на Закарпатті. Один з членів моєї команди зустрівся з учнями випускних класів місцевої школи, але після 10 хвилин свого виступу зауважив, що вони не реагують: «Я запитав, чи їм не цікаво? Вони відповіли, що мене просто не розуміють». В українській школі, українські діти угорської національності не розуміють української мови. Я вважаю, що це дискримінація цих дітей. Ми ж не проти того, щоб вони вивчали угорську мову і плекали власну культуру. Але ми не можемо допустити до того, щоб вони не знали державну мову, бо це спосіб обмеження їх можливостей у дорослому житті.
Мене атаковано з Будапешта, Угорщина заблокувала проведення будь-яких заходів у рамках комісії Україна-НАТО, хоч бенефіціаром такого рішення була не вона, лише Путін. Це дуже небезпечна політика.
Популізм, безвідповідальність, все обіцяти і ні за що не відповідати – дуже небезпечна тенденція, яка веде до авторитаризму. Половина популістів згортає демократію й веде свої країни до авторитаризму. Йде наступ на свободу слова, свободу вибору і політичної діяльності.
АМ: Свободу ведення бізнесу.
ПП: Так само. Як результат, країна не розвивається.
АМ: Як ви оцінюєте відносини з Китаєм?
ПП: Я вважаю, що з Китаєм можна вибудувати взаємовигідні економічні стосунки. Так само як я вважаю ілюзією тезу про те, що заради протистояння з Китаєм необхідно помиритися з Росією. Це дуже небезпечна, недопустима ілюзія. Китай – це один з лідерів економічного розвитку на відміну від Росії, яка один з лідерів у військовій сфері. Мій друг, покійний Джон Маккейн сказав, що Росія – це «бензоколонка з ядерними боєголовками». Тому порівнювати Китай і Росію не можна.
Безумовно ми зацікавлені, щоб залучити Росію до переговорів, так само як ми зацікавлені в тому, щоб Росія стала учасником європейської коаліції безпеки. Для цього Росія має зробити лише дві справи: звільнити Крим і звільнити Донбас. А згодом має прийти звільнення Придністров’я. Ні один з експериментів Росії – Осетія, Абхазія, Придністров’я і Донбас – не привели до розвитку цих територій і росту добробуту людей. Скільки ще потрібно експериментувати, що переконатися в неспроможності Росії забезпечити людям окупованих територій достойне життя?
АМ: Ви поєднуєте український погляд з міжнародним, у вас немає русофобії, є тверезий погляд. Натомість у поляків домінує русофобія.
ПП: Ситуація, в якій лише 44% українців вірять у те, що Путін може продовжити агресію і – згідно моїх даних – тільки 12% поляків вірять у те, що Путін готовий до повномасштабної агресії – вкрай небезпечна. Це верх легковажності.
У 2014-16 роках ми продемонстрували, що можемо зупинити російський наступ. Тоді на окупованій території України були десятки тисяч російських солдат і членів приватних армій на зразок відомої «групи Вагнера». Але лише тоді, коли ми взяли в полон російських десантників і показали їх на весь світ, нам повірили. І зрозуміли, що проти України воює регулярна російська армія.
Отже Путіна не треба боятися і Путіну не можна довіряти.
