Він уже рік живе в Києві. Не запитала, чи мріяв бути киянином у студентські роки, після служби у війську або тоді, коли вперше і назавше вирішив для себе: наука — то його.
Рік у столиці — не з власної волі. Так сталося. Бо — війна. Рідний Донецьк покинув в один день — після 42 років життя там. Він не жаліється, не нарікає, бо "іншим іще важче"…
Мій співрозмовник — доктор філологічних наук, професор, член-кореспондент НАН України Анатолій Загнітко. До вересня 2014 року — завідувач кафедри української мови і прикладної лінгвістики, декан філологічного факультету Донецького національного університету, нині — завідувач відділу інформатики Українського мовно-інформаційного фонду НАН України.
— Анатолію Панасовичу, минув рік відтоді, як ви були змушені виїхати з Донецька…
— У Київ ми з дружиною приїхали в липні 2014 року, після того як на трасі була спроба вилучити мене з активного життя. Дивом цього не сталося: почався обстріл, снаряди розривалися поблизу, і ті, хто намагався мене "прибрати", розбіглися... Після того до Донецька ми вже не поверталися, хоча постійно згадуємо його.
— Поїхали "з порожніми руками"?
— Так. Найбільше шкода, що в Донецьку залишилася моя книгозбірня. Не така вже й велика — трохи більше 12 тисяч томів, але її оригінальний лінгвістичний складник — близько трьох тисяч томів. Більшість із тих книжок існують лише в одному примірнику на Донеччині. Я збирав їх починаючи із 1967–1968 років і до сьогодні.
Прикро усвідомлювати: найближчим часом, очевидно, мені не вдасться повернути книгозбірню ані в повному обсязі, ані навіть окрему її частину.
До півтори тисячі книжок, які активно використовував у науково-пошуковому й навчально-дослідному процесах, я зберігав в університеті. Мабуть, ви чули, що всі книжки, які залишися в університетських приміщеннях, у насильницький спосіб кваліфіковано як відчужена власність, тобто тепер вони належать університету...
— До сьогодні можна чути нарікання на бездіяльність Академії наук у питанні вивезення унікального обладнання з академічних установ Донецька наприкінці травня минулого року. Чи реально було тоді це зробити?
— Коли всі ці події починалися, ми дивилися на них, як на бездарно підготовлений спектакль. Доки… не з'явилася зброя. Дивилися на тих людей у центрі міста і розуміли, що більшість з них не є жителями Донецька: автобуси курсували через кордон як хотіли…
Ми не знали, хто є постановником цього спектаклю, режисером вуличного псевдодійства. Трохи насторожувало, що правоохоронні органи зовсім не реагували. Навпаки, захищали мітингувальників, які активно виступали проти Української держави. Є люди, з якими можна попрацювати, і багато речей відкриється… Напевно, тому так активно нищаться всі архіви, аби правда не стала доступною широкому загалу.
Коли група студентів у грудні
2013-го захотіла зорганізувати мітинг (із жовтня я був в.о. декана філологічного факультету), їх іще на підходах до площі Леніна побили. У побитті брали участь міліціонери. Уже тоді я прогнозував, що ситуація за хвилину може вийти з-під контролю.
Навесні, коли події вже набрали трохи інших обертів, у мене було враження, що сценарій "пішов не в лад", а центральна влада не до кінця розуміла масштаб загрози. І коли почалися розмови про автономію, я утвердився в розумінні, що відбувається вирішення місцевої проблеми під чиїмось політичним прикриттям. У травні (за 3–4 дні до того, як відбувся "експорт" зі Слов'янська до нас) у мене була розмова в університеті з активними колегами, з керівництвом закладу про те, що потрібно готуватися до часу Х, аби вивезти обладнання. Ішлося не про хімічні чи біологічні лабораторії, під які потрібні величезні території, ішлося про вивезення серверів, технічного обладнання тощо. У нас була можливість розташуватися або на території нашого Маріупольського центру, або Костянтинівського, або у Волновасі. Гадаю, якби ми тоді це зробили, то багато чого технічно можна було б вирішити набагато простіше. Хоча, очевидно, з'явилося б багато інших проблем…
— Як це сприйняли колеги?
— Сказали, що я панікую, песимістично дивлюся на ситуацію…
Думаю, на той час і МОН, і навіть наше найвище державне керівництво не припускало такого розвитку подій. Не було довгострокового і перспективного плану динаміки ситуації. Напевне, був оптимізм щодо активізації населення у приборканні сепаратизму.
Тому в травні не були готові давати команду вивезти наукове обладнання. Очевидно, це могло створити якісь небажані на той час психологічні настрої.
— Є відчуття, що недопрацювали в чомусь?
— Мабуть, не все зробили, що могли… Йдеться про запобігання цій ситуації, про недопущення її взагалі.
Не кажу, що ми нічого не робили… Але не відбулося діалогу: інтелігенція—правоохоронці—адміністрація. На кожному із цих рівнів були люди, котрі на ситуацію дивилися так само, як і ми, і не хотіли того, що трапилося. Потім, коли "ці" засіли в адміністрації, достатньо було б роти — однієї! — навіть не "Альфи", щоб їх усіх звідти викинути.
Коли на мітинг проти сепаратизму вийшло досить багато, як на той час, людей — понад п'ять тисяч! — і їх почали нещадно бити під захистом правоохоронців спеціалізовані підрозділи, вже було зрозуміло, що йде біда. За всіма ознаками ситуація зовсім почала виходити з-під контролю так званої місцевої влади.
Іще штрих… Один з останніх: бойовики приїхали в університетський автопарк і забрали весь транспорт. До речі, вони знали і про кількість автомобілів, тракторів, і про їхній технічний стан. Не треба бути аж таким стратегом, щоб оцінити ситуацію, коли в університетські гуртожитки починають селити озброєних людей…
— Українська мова і Донбас. Ми й досі пробуємо аналізувати цей зв'язок, точніше, намагання його розірвати за всяку ціну (яка виявилася занадто високою). Кандидати в депутати всіх рівнів, ідучи на вибори, маніпулювали статусом російської мови як державної. На перших збіговиськах донецьких антимайданів у 2013-му фігурували ці самі гасла. Ви ж не казатимете, що так "історично склалося"?..
— Про "історично склалося" я написав дуже багато. За переписами населення легко побачити, що до середини 20-х років минулого століття (навіть до того знаменитого перепису, результати якого зникли), до освоєння промислового вуглевидобування як такого українці становили абсолютну більшість на теренах Донеччини. В обласному архіві вдалося знайти матеріали, з яких видно, як змінювалося кількісне співвідношення населення. До речі, нам радили про це не писати і навіть не згадувати…
Тоді постійно повторювали, що на Донеччині живуть 126 національностей. Такої кількості національностей ніколи не було ні на Донеччині, ні в Україні загалом. Є представники національностей, народностей, етнічних меншин. Можна говорити про такі національності, як українська, російська, румейська чи греко-урумська (греко-татарська), частково німецька, польська і єврейська. Бо всі вони до активного впровадження політики уніфікації на теренах Донеччини мали власні національні школи, створювали власні періодичні видання, активними були їхні культурні громади.
До національно-мовної уніфікації в 30-х роках ХХ століття були грецькомовний технікум у Маріуполі, грецькомовна друкарня, грецькомовні школи, єврейський технікум і єврейська школа, німецькомовний технікум і німецькомовна школа. Польська громада мала і свою газету. Згодом усе було зліквідовано, а шрифти деяких друкарень вивезено в Азовське море й затоплено. Це справді були національні меншини. Не кажучи вже про релігійні громади, де послуговувалися мовами цих меншин.
Українство дуже посилилося завдяки тому невеликому відсотку українців, яких у результаті операції "Вісла" було "вмонтовано" в Донеччину. Більшість із того покоління закінчила українські школи. Навіть у Донецьку українські школи становили 30–35%.
Абсолютний наступ відбувся після ухвалення так званого закону про вибір мови навчання і добровільне навчання національною мовою у 50-х роках. Катастрофічного удару це завдало білоруській та українській мовам. Навіть у Жмеринці більшість шкіл стали російськомовними… Достатньо було, аби п'ятеро батьків з класу ініціювали переведення навчання на російську мову. Якщо більшість класів були російські, то й школа автоматично ставала російськомовною.
Згодом утворилися цілі анклави поколінь, які не вивчали української мови. 1970 року в Донецьку закрилася остання українська школа. Попереднє покоління не тільки володіло українською мовою, а й навчалося, жило і думало нею. Наступне вже користувалося російською. В Донецьку і прилеглих до нього районах зникли геть усі українські школи.
У 90-х роках ми створили ініціативну групу, щоб відкрити україномовну школу — №65 у Донецьку. Це окрема історія про те, якої наруги довелося витримати, і як урешті-решт було виділено приміщення для навчання…
— Наступні українські школи з'являлися швидше?
— Інтервали були дуже великі, не в один рік. Школи з'являлися не так просто, доводилося постійно боротися з численними перепонами. Зазвичай оперували кількістю українськомовних шкіл, а не українськомовних учнів. Бо ці школи були не в густонаселених кварталах і не у промислових містах. Це при тому, що в самій Донецькій області навіть за останнім переписом українці становлять абсолютну більшість. Програма відновлення українських шкіл почала розгортатися тоді, коли міністром освіти був Василь Кремень.
Нещодавно колега, якому трохи більше 30 років, почав мене переконувати: але ж влада не противилася відкриттю українськомовних шкіл. Так, справді: центральна влада — ні. А от місцева…
— Ви особисто відчували на собі тиск чи зневагу з боку оточення, коли розмовляли українською?
— У своїй більшості населення досить добре ставилося до української мови. Я кажу про Донецьк. Про села й селища годі й говорити. Є ж цілі автохтонні анклави, наприклад Новосілківський або Мар'їнський, Слов'янський або Олександрівський райони.
Але були різні випадки. 15 років поспіль на Донецькому обласному радіо я вів щотижневу передачу "Мово рідна, слово рідне…". Листи надходили різні... Писали навіть, що на мене треба накинути зашморг і відвести "куди треба".
Часто називали "бандерою" — щоправда, без відчутної агресії. Симпатії не проявляли. Часто можна було почути іронічно-зверхнє — "ми йому пробачаємо, бо він націоналіст".
Але бувало й таке, що людина на пошті, до якої звертався українською мовою, намагалася розмовляти з тобою також українською.
Переді мною — яскравий епізод, пов'язаний з учителькою мого старшого сина в початковій школі, — Вірою Платоновою. Коли постало питання вивчення української мови, більшість батьків сказали, що не хочуть, аби їхні діти її вивчали. Педагог, сибірячка з Іркутська, на це відповіла: "Я вас розумію. Але це може бути деінде, але не в моєму класі". Її авторитет як учителя був дуже високий — усі хотіли потрапити саме до неї. Діти, які прийшли до Платонової, до самого закінчення школи не просили звільнити їх від вивчення української мови. Це показник того, як можна формувати добре ставлення до рідної мови, будучи представником іншої національності.
Я й інші приклади бачив. Коли виходець з околиці Донецька, де ви не почуєте російської мови і де панує щось на кшталт суржику зі слабким елементом російської, агресивно вимагав звільнення від української мови. Це дивувало. Зречення свого — це найстрашніше. Доки не навчимося себе поважати, доти й інші нас не поважатимуть.
— Чи правда, що бажання звільнитися від української в Донбасі жевріло завжди і тільки й чекало на сірник, який і підпалили в 2014-му?..
— Ми проводили власне анкетування в різних аудиторіях: гірників, металургів, студентів, школярів, ліцеїстів. Намагалися з'ясувати, наскільки дражливою є для них проблема мови? Це була 15-та, 12-та позиція. Для старшого покоління —10-та, інколи 8-ма. Але ніколи вона не була на першому, другому чи третьому місці. Для молодшого покоління — випускників шкіл, першокурсників, випускників університету — мовне питання взагалі не стояло. Вони якраз сприймали українську як пріоритетну, бо не мислили себе поза українською державністю, українським простором.
Думка про пріоритет російської мови активно впроваджувалася в уми регіону приблизно з другої половини 90-х років — мовляв, якщо немає другої державної мови, то ви ніби вторинні в цій державі. Робилося це майстерно, особливо двома партіями: Комуністичною і Партією регіонів. Уже на початку XXI століття це набуло, я би сказав, агресивного характеру, буквально наступали на горло: "Ми повинні бути такими, бо ми особливі".
У цей час на офіційному рівні започатковуються Пушкінські свята. Шевченківські свята місцева влада інтерпретувала як щось неформалізоване, що має ініціюватися й організовуватися якимись громадськими структурами. А на проведення пушкінських виділяла чималі кошти — 2,5 млн грн в 2012–2013 роках.
Хтось каже, що ситуація зі статусом української мови в Донбасі вибухнула від запаленого сірника… Скажу чесно: все було спровоковано. Пригадую мітинг, коли ухвалювали "знаменитий" Закон "Про засади державної мовної політики" (2012). У ньому брали участь, на жаль, учителі української мови і літератури, котрих звозили з усієї Донеччини. Перед облдержадміністрацією зібрали близько тисячі осіб з відповідними гаслами. Вони вважали, що нічого крамольного не роблять, просто не можуть відмовитися. Так відбувалося посилення компонента російської мови у самоідентифікації особистості. Головною цінністю, що нав'язувалася з другої половини 90-х, було: Донбас — це щось особливе, унікальне, Донбас дає Україні все...
Тому ідея про другу мову лягла на "вдячний" ґрунт: ви нам — українську, а ми вам — російську. Це було цінністю 15, можливо, 20% населення. Але не абсолютної більшості. Та, на жаль, як сказав голова нинішньої військово-цивільної адміністрації, абсолютно проукраїнської влади на Донеччині дуже мало. Саме регіональної влади.
— Як ви вважаєте, чи повинні українські вчені вести діалог з російськими науковцями? Чи все-таки наука залишається поза політикою?
— Як на мене, контакти з російськими науковцями можна підтримувати і, мабуть, треба розвивати. Усе залежить від того, наскільки це відповідає державним національним запитам і наскільки це актуально. Я в жодному разі не вважаю, що ці зв'язки треба зовсім розірвати.
Скажімо, якщо російський колега, якого я поважаю, у відповідь на мій лист пише, що "ви продалися американцям" тощо, то я можу застосувати дві моделі поведінки. Перша — повністю припинити спілкування. Тоді кожен залишиться при своїй думці. Друга — якщо, розриваючи контакти, я втрачу для національної науки вагомі й актуальні речі, чим порушу певні традиції, я можу сказати так: "Ми залишаємося кожен при своїй думці". А вже після цього ненав'язливо продовжуватиму інформувати колегу про реальний стан речей, і в результаті він зможе зрозуміти більше, ніж якби я активно його переконував. Так трапилося з багатьма моїми російськими колегами, які сьогодні підтримують мене, але, на жаль, не виступають там активно "проти"…
Ми вже не працюємо над спільними проектами. Але я вдячний, що вони надсилають свої публікації, і я маю можливість ознайомитися з ними. Деякі колеги, зокрема з Московського університету, в нещодавньому листі просили пробачення за те, що писали мені й у чому були на той час справді переконані. Це теж показник. Важливо те, що чимало колег зацікавляться українськими науковими студіями, аналізують їх.
Мене запрошували на кілька конгресів у Росії, на два симпозіуми, але я не поїхав. Це моя принципова позиція. Я — за контакти, але потрапити в середовище, яке тебе агресивно не сприймає на власній території, — не певен, що сьогодні це необхідно…
Це ж стосується і білоруських колег. Не так усе просто і в спілкуванні з ними. Не треба видавати бажане за дійсне, я реаліст і реально оцінюю ситуацію.
— Тобто ви не можете сказати, що наука — поза політикою? Все залежить від конкретних дій і подій?
— Є політика гуманітарного спрямування, як-от історія, література, культура… Багато політиків сперечаються щодо того, як будується національна держава і на чому тримається — тільки на військово-промисловому комплексі, а все інше додається? Чи все-таки національно-культурне середовище є первинним, а ВПК захищає усталені національно-культурні надбання, цю спільноту, яка в колі цивілізованих народів вважає себе самодостатньою і рівною поміж рівних?
На жаль, так склалося ще з радянських часів, що історію постійно переписували відповідно до "поставленої мети". Це й сьогодні бачимо в наших сусідів, які легко змінюють цінності, історію, переставляють наголоси у прийнятті нашими пращурами християнства… Київ був, є і буде мрією Російської імперії, бо звідси почалося те, що було найпотужнішою державою східного слов'янства, — Русь. У цьому сенсі історія не може бути написана поза політикою. Коли історик каже, що він поза політикою, треба пильно почитати те, що він пише і як розставляє акценти. Бо бути поза політикою в сучасному світі дуже складно.
Щодо оборонного ВПК, різноманітних військових і комп'ютерних технологій — сказати, що вони поза політикою?.. Ми всі бачимо віртуальний простір і розуміємо, якою є присутність українського сегмента в ньому. Хто з нас, тих, що живуть в Україні, не хоче, щоб віртуальний простір читався через нас? Тож чи можна сказати, що ця наука є поза державою, поза національним надбанням? Це та стратегія, яка нині живить державу, а завтра стримуватиме будь-якого агресора. Звичайно, атом літає поза політикою, але служить політиці…
— Коли виїжджали з Донецька, який вибір у вас був?
— Не було жодних пропозицій — була лише дружня підтримка зі Львова. Але, на жаль, виникли проблеми з житлом, іншими речами, тому не змогли її прийняти. У Києві я звернувся до академіка Володимира Широкова. Я надзвичайно вдячний Національній академії наук України і Б.Патону за можливість мене працевлаштувати. Уже згодом зателефонував ректор Донецького університету і повідомив, що їх евакуйовано у Вінницю, тому чекають на мене. Але ні правила етики, ні правила академічної спільноти не дозволяли мені прийняти цю пропозицію. У Вінниці я маю аспірантів, докторантів, керую науково-дослідною темою, беру активну участь у тих питаннях, які здатен вирішити. Душею я завжди з рідним університетом, який мені дорогий.
— Усяка війна колись закінчується. Які, на ваш погляд, повинні бути перші кроки щодо розвитку мови після війни?
— Пріоритетними завданнями є, по-перше, створення змістовної програми, наприклад, "Український духовний світ", яка б передбачала активний діалог усіх земель Української держави у науковому, культурному та інших вимірах; міжуніверситетський обмін студентами й міжуніверситетські майстер-класи; загальнонаціональні фестивалі студентської науки та багато іншого.
По-друге — визначення напрямів активізації присутності української мови у віртуальному просторі, що має повноцінно наповнитися національно-державною стратегією. Це дасть змогу належно відповідати на майбутні виклики захисту кіберпростору.
По-третє — напрацювання Цілісної програми розвитку державної мови в усіх сферах українського суспільства на наступні 10 років.
По-четверте — визначення стратегічних перспектив української мови в масмедійному просторі держави…
https://dt.ua/personalities/anatoliy-zagnitko-buti-poza-politikoyu-v-suchasnomu-sviti-skladno-_.html
