Наглядова рада в нашій країні ще, здається, ніде не виявила свою ефективність?
Вони отримують великі гроші. Функція Наглядової ради в будь-якій організації, класичної класичного бізнесу, - це представництво інтересів акціонерів. Представництво акціонерів полягає в прийнятті низки ключових рішень, як, наприклад, обрання керівного органу і заслуховування регулярних звітів, і затвердження планів розвитку на наступний рік. Ось, власне, функція Наглядової ради на цьому закінчується. Зазвичай членам Наглядової ради платиться зарплата за час участі в процесі: приїхав, відсидів, відпрацював, відслухав, дав свої пропозиції і отримав якісь гроші. Щомісяця платити члену Наглядової ради за те, що він раз на рік приймає і затверджує звітності та план розвитку, - це блюзнірство.
Є думка, що призначення Юрія Гусєва в Укроборонпром - це спроба врегулювати конфлікт між оборонними підприємствами і Олегом Уруським, який вирішив їх перепідпорядкувати під себе і своє новостворене міністерство.
Є проблема дуалізму функцій Укроборонпрому як органу управління і як державного холдингу. Однозначно, такі структури, як у всьому світі, повинні бути розділені. Тобто повинен бути орган управління, який формує державну політику: міністерство, відомство, агентство. І може бути державний холдинг або змішаної форми власності. Я б брав як приклад класичну модель державного холдингу в Казахстані, де "Самрук-Казина" є керуючим холдингом, а йому належать акції десятків військових заводів, експортні компанії, виробничі компанії, які спокійно управляються холдинговою компанією. Вони можуть випускати облігації, можуть залучати інвестиції, можуть продавати свої акції: тобто, є регуляторка, є професійний менеджер, який цим займається, і все це управляється профільним міністерством. Так, власне, і в інших країнах. З іншого боку, є внутрішня проблема: як може чиновник із зарплатою в 15 тис. грн управляти чиновником із зарплатою в 300 тис. грн
- це прямі ризики корупції і проблеми, які пов'язані з розставленням впливу не за принципом професійних менеджерів держкомпаній, які повинні отримувати гідну ринкову зарплату. Тобто це дилема, яка потребує негайного вирішення, без вирішення якої ефективну роботу вважаю неможливою.
Спроба міністерства Уруського підпорядкувати собі оборонні підприємства - це правильна ідея?
Дивіться, у нас вже таке було. Було Міністерство промислової політики, і подивіться, чим це закінчилося: сотні порізаних на металобрухт підприємств - частково приватизованих, частково випиляних, частково незрозуміло підвішених десь. І робити мегамонстрів з якогось міністерства, будь це Мінекономіки або Мінпромполітики, - все це закінчувалося лише зміною вивіски, перекиданням підприємств з одного міністерства в інше. По дорозі купа всього втрачалося: і документів, і людей, і виробничих площ, і всього що завгодно. При кожній передачі не робилися аудити, на багатьох підприємствах аудит не робили від слова "ніколи", і в результаті ми маємо те, що маємо: 18 трупів на приватизацію, в яких ключового бізнесу немає, - це там якісь частини цехів, недопродані раніше ...
Довідка: 9 грудня Кабмін виставив на приватизацію 18 підприємств Укроборонпрому
Кажуть, що цінність їх в землі?
У багатьох з них навіть немає оформленої землі. Можливо, вона є, можливо, десь там земля на актах постійного користування, тобто її треба або відводити в оренду, або відводити у власність. Тобто там ще проблем з землею вистачає. Це квадратні метри цехів за великим рахунком, що там ще можна робити. Виробничі якісь процеси, випускати якусь технологічну висококонкурентну сучасну продукцію жодне з цих підприємств не може. Три або чотири з них виставляються на приватизацію просто як таблички, юридична адреса, тобто більше там взагалі нічого.
Кому з інвесторів це може бути цікаво? Може тим, хто шукає дешеву робочу силу в Україні?
Хто сказав, що робоча сила в Україні дешевша? Помилкова думка. Це як і науковий потенціал українських підприємств. Одним з успішних кейсів, який зробив Укроборонпром, було будівництво заводу для міжнародної корпорації Delfi на базі двох українських заводів: одна виробнича база у них в Хмельницькій області, друга - у Вінницькій. Що вони роблять? Вони платять хороші зарплати - ринкові, гідні - і люди там збирають електричну проводку, електрокомпоненти для міжнародних автовиробників. У такій сфері висококваліфікована сила, вона, можливо, вигідніша. Але це знову-таки потрібно дивитися точкові проекти. Глобально, якщо ми дивимося різні сфери, то, наприклад, будівельники в Еміратах - ті, які будують хмарочоси і круті проекти, до рівня яких нам, на жаль, далеко, - вони отримують 500 доларів на місяць. Це можна порівняти з рівнем зарплати нашого будівельника. Ні копійки більше, як не дивно. Так, це громадяни інших країн: Індії, Пакистану, Бангладеш. Їм забезпечуються візи, проживання, харчування, логістика, але зарплати такі ж.
Чому відносно молодий Укроборонпром набрав таку скандальну репутацію?
Сукупність факторів. Ринок зменшується, а бажаючих взяти в ньому участь багато, виключно конкурентна боротьба за владу всередині самого концерну. Це люди, які замовляють розслідування, які замовляють статті, виносять інформацію, роблять якісь інформаційні вкидання, які намагаються когось там збити з якогось підприємства, когось призначити, кудись зайти, когось підставити, зрадити.
Тобто не все правда, про що пишуть?
Потрібно дивитися. Пишуть, що, наприклад, в Укроборонпрому щось вкрали, а потім починаєш розбиратися - буває по-різному: можливо так, а можливо і ні, можливо, комусь це потрібно було.
Багато розслідувань зводяться до того, що агенти "Укроборонпрому", які беруться для супроводу контрактів, насправді нічого не роблять, а просто виступають "офшорною кишенею" для виведення державних грошей в офшори. Хоча, напевно, не дуже правильно говорити, що комісія - це розкрадання держкоштів. По суті це преміальні за укладені контракти, які в тому числі сплачуються за рахунок замовника послуг?
Я відповім на це питання з двох сторін. Кожен новий керівник Укроборонпрому каже, що з агентськими потрібно покінчити. Але проходить рівно два місяці, він починає вникати, їздити з делегаціями за кордон, отримувати візитки "потрібних" підприємств, і якщо у нього вистачає сміливості, потім виходить і каже: так, дійсно, так працює весь ринок.
Агенти - це лобісти?
Це агенти - така міжнародна назва. І цей ринок не відрізняється ні від якого іншого. Ви купуєте пляшку води або мобільний телефон, а хтось в цей час отримує комісію за те, що завів цього виробника або компанію на наш ринок. Ви купуєте будинок, машину, що завгодно, а якийсь посередник отримує за це гроші.
Чи можна працювати без агентів? Технічно це можливо?
У деяких країнах потенційно можливо, а в деяких без них не відбувається жодна дія. В інших - прямо передбачено, що кожна іноземна держава, яка хоче працювати на міжнародному ринку, має знайти собі місцевого посередника, який буде представляти її інтереси в Міноборони. У будь-якому випадку, складніше, коли на місці відсутній представник.
І вони ж ліцензії отримують відповідні?
Так, і між собою конкурують, організовують переслідування тут, воюють там за посади. Потужні міжнародні посередники, як показала практика, ставлять людей на ключові посади у військових підприємствах України, щоб повністю контролювати їх потоки. Як за недавньої історії, яка сталася в Укроборонпромі. Це такий бізнес.
Деяких агентів - посередників отруюють, деякі випадково гинуть під автобусами і в автокатастрофах. Це важка робота, яка має іноді свої наслідки. Але це ринок, це геополітика, бізнес. Всі країни на цьому ринку беруть участь, і немає жодної держави в світі, яка експортує продукцію озброєння і яка не працює з такими людьми в різних державах. Десь це курується розвідкою, десь проводиться секретними наказами.
А там, де не можна користуватися послугами агентів, як це відбувається?
Залежно від того, законодавством якої країни ми займаємося. Законодавство України дозволяє директору українського експортного держпідприємства наймати на роботу всіх можливих консультантів з метою просування продукції України на зовнішніх ринках, тобто це виключно рівень прийняття рішень українськими підприємствами.
При цьому ми ж говоримо про що - часто звучать звинувачення, що щось вкрали. Якщо ви продали айфон, який коштує у виробництві 100 доларів, за 80 доларів, напевно, ви щось продали в збиток. Іноді фінансова ситуація підприємства вимагає такого продажу, якщо підприємство сказало: ось вам ціна, ось комерційна пропозиція - продавайте. Якщо ви продали щось з прибутком і частина з цих прибутків пішла на маркетингові витрати, то що тут можна вкрасти? Якщо ви щось продали з надприбутками (тобто підприємство вважає, що виріб коштує 100 доларів, приходить агент, який говорить, що ми продамо ваші вироби за 200 доларів, але з них 20% - 40% віддайте мені, а ви заберіть 160, і підприємство отримує надприбуток), то це називається не вкрали, а надзаробили. І тут, на жаль, наші правоохоронні органи, можливо, не розуміють, але часто це виключно проплачені і сфальсифіковані історії, підроблені з метою переслідування своїх комерційних інтересів в інтересах певних людей, і часто не з цієї країни. Тому що коли інкримінується збиток, а за даними фінзвітності підприємства є надприбуток, то це такі речі, які суперечать здоровому глузду.
Хто платить агенту: замовник послуг чи виконавець?
По різному. Це ринок покупця: ти хочеш продати свою продукцію, ти витрачаєшся на маркетинг. Покупець сидить і чекає, що йому запропонують. Вони сидять в своїх красивих палацах, у них все добре в житті, вони розподіляють бюджети і кажуть: дайте гроші цієї компанії або цієї, а там яка компанія себе краще проявить і продасть.
Агенти мають свої центри? Є припущення, що є всього два полюси: РФ і США, і якими б агентурні центри не були, вони все одно тяжіють до цих двох полюсів?
Це бізнес - дивлячись кого вони обслуговують. Якщо вони обслуговують західні компанії - зрозуміло, якщо обслуговують східний блок компаній - працюють з ними. Багато компаній знаходяться в Гонконзі, багато - в Дубаї - міжнародний такий хаб для південного сходу і південно-східної Азії, багато компаній знаходяться в Майямі, які займаються як США, так і Південною Америкою, тому що там фізично ближче, якісь в Панамі - хаб великий для південної Америки. Україна тут поки що проявляє себе слабо і це погано позначається на обсягах продажу.
Українські агенти є?
Звісно. Багато громадян України, які давно виїхали з країни, живуть в інших країнах і займаються просуванням українських послуг.
А є українська компанія, яка може стати лобістом в Україні?
Лобістської, на жаль, сьогодні немає - жодної такої професійної компанії.
Тому що заборонений лобізм?
З одного боку в Україні заборонений лобізм, це відразу назвуть корупцією. Є ризик. Другий момент: некомфортне ведення бізнесу, на відміну від хабів в тих же ОАЕ.
Повернемося до проблем насущних. Заяви про корпоратизацію оборонних підприємств - це шлях до приватизації? Наскільки реально, що, наприклад, наш унікальний ДП "Антонов" хтось купить з "потрохами"?
За час моєї роботи була одна реальна комерційна пропозиція щодо приватизації "Антонова".
Хто хотів купити?
Німецька військово-промислова корпорація.
Це була вигідна пропозиція?
На мою думку, так, на думку керівництва - ні.
А Ви як вважаєте: стратегічні підприємства повинні відходити на користь інших держав?
Не на користь, а в партнерство. Так, якщо беруть певні інвестиційні зобов'язання. Якщо корпорація зобов'язується зафінансувати підприємство, забезпечити його портфелем замовлень, нових розробок, просувати через свої відомства на зовнішні ринки, то це так.
Але ми ж можемо втратити наші активи?
Це питання договірних відносин і структурування угоди. Держава повинна відстоювати свої інтереси, повинні формуватися наглядові ради, менеджерські органи, контроль фінансів.
Тобто допустимо?
У будь-якому випадку Україна контролює будь-яке підприємство, яке знаходиться в Україні.
Але вона може і не контролювати і віддати в руки кому завгодно. Це все людський фактор.
Багато в чому це було б за щастя. Моя позиція така, що багато підприємств можна було б віддати за долар за умови виконання певних інвестиційних зобов'язань, збереження персоналу, штату, розвитку технологічного потенціалу. Часто нам потрібні від іноземців не стільки гроші, скільки корпоративна культура, методи управління, технології, обладнання, якість роботи і кращі корпоративні практики. Багато в чому ми неконкурентні, тому що наші заводи не можуть випустити продукцію, яка виробляється швидше, якісніше і при цьому дешевше, ніж навіть західні аналоги, не кажу вже про східні.
Чому "Антонов" не випускає більше "Руслани" (Ан-124) відомі в усьому світі?
Знову-таки сукупність факторів. Деякі кидаються в сторону керівництва самого "Антонова", деякі ще в когось, але авіабудівна промисловість як галузь у всіх країнах світу дотується державою. Тобто без істотних вливань держави або у вигляді прямих дотацій, або державного оборонного замовлення великого розвиток галузі самостійно, я вважаю, практично неможливий. Можуть бути точкові контракти, але Україна не має ресурсів, механізмів лізингу, кредитування експортного ...
Чому не можна брати кредит? У нас багато підприємств беруть гроші у ЄБРР під певну програму.
ЄБРР не фінансує військові проекти. Як і більшість інших міжнародних кредиторів та донорів.
Але є цивільні проекти?
У цьому повинна бути зацікавлена Україна, в першу чергу. Тобто це проблематика внутрішня - відсутність політичної волі, заглиблення в питання і поверхнева ситуація, що немає грошей, не будуються літаки, поганий менеджер, "а давайте поміняємо директора". Всі директори підприємств, які приходять і намагаються щось зробити на підприємстві, не маючи підтримки держави і експортних контрактів, починають шукати можливості заробітку всередині самого підприємства. Часто це каннібалізація.
Після того, як Ви пішли з Укроборонпрому, у вас багато ворогів залишилося?
Я такий хлопець, що завжди був налаштований на результат роботи і підписання контрактів, а не на пошук друзів, і, звичайно, багато моїх менеджерських рішень були врозріз з особистими інтересами дуже впливових у цій країні людей. Зрозуміло, багато хто вважає мене особистим ворогом, намагаються мстити, створюють моменти тиску, в тому числі в інфополі.
Як ви сприймаєте це?
Я нервував з цього приводу в 2015 році, коли почав працювати. Прилітаю в Україну, і всі говорять: якась машина у мене дорога або костюм.
На дорогий костюм Ви заробили в Укроборонпромі?
Всі мої доходи від Укроборонпрому і всі мої витрати відображені в декларації. У мене не було жодної претензії НАЗК, хоча було кілька перевірок, як і у інших колег. Багато разів і ретельно намагалися знайти помилку або зачіпку. Але перевірки пройдено успішно.
Що було після Укроборонпрому?
Я повернувся в юридичну і консалтингову діяльність: це як юридичний консалтинг різних українських бізнесових підприємств. Це і девелопери, і будівельні компанії, і різні операційні працюють компанії, супровід іноземних компаній з питання інвестування в Україну або надання якихось робіт, послуг, участі в тендерах державних на виконання якихось робіт. У мене є контракти як з українськими, так і з іноземними підприємствами з надання послуг.
Ви зараз отримуєте більше, ніж в Укроборонпромі?
Технічно - не менше. Є низка робіт, де я отримаю більше грошей, але потім, а операційно - зміг вийти приблизно на такий же рівень.
Ви сказали, що не коментуєте розслідування проти Вас НАБУ і САП, в тому числі тому, що не хочете тиснути на суд. Але давайте поговоримо про інше. Ваше переслідування з боку силовиків почалося з того, що до них прийшов якийсь ображений агент, який заявив, що заплатили комісію не йому, а іншій компанії. При цьому правоохоронці розслідують збиток держави, який за логікою їх головного свідка відсутній. Адже спір не за те, чи мала платити держава - очевидно мала, - а за те, кому вона мала заплатити.
Я відповім питанням на питання, абстрагуючись від конкретної справи, тому що у мене є певні обмеження на розголошення інформації, принаймні, як мої адвокати кажуть. Чисто гіпотетично поставте себе в позицію прокурора, не мене - себе: приносять вам матеріали, де якийсь агент каже, що заплатили іншому агенту. Напевно, я, як прокурор або слідчий, викликав би всіх на допит, посадив би всіх за стіл, допитав би всіх окремо, потім всіх разом, і, зібравши думки, ухвалив би якесь рішення. Нюанс в тому, що інкримінується те, що агентські послуги не були надані в принципі, тобто, напевно, варто було б ставити питання тому агенту, який прийшов - скривдженому: хто вони, і виконував він якісь послуги. І далі від цього починати. Стандартна практика: вони спочатку перевіряють заяви, потім за заявою його відпрацьовують, і далі вже, якщо дійсно вбачаються якісь факти, далі по ньому розбираються.
У разі, коли правоохоронний орган працює в інтересах однієї конкретної іноземної фізособи, за якою є певна інформація спецслужб України з прийнятими певними рішеннями в рамках повноважень даних спецслужб, обивателю з боку це повинно видатися, як мінімум, дивним.
А Ви бачили цю людину?
Звичайно, ми зустрічалися неодноразово, він стверджував, що він надавав якісь там послуги. Але при спільних зустрічах з іншим агентом, з яким і був підписаний договір, він цю інформацію не підтвердив. При цьому вирішив зайнятися здирництвом, погрожуючи зв'язками в українських правоохоронних органах.
Але сам завод, який виконував замовлення, прибуток отримав?
Він отримав за свою продукцію більше, ніж позначив у своїй же комерційній пропозиції. У результаті всі залишилися задоволені, крім деяких правоохоронців. Хоча уявіть, що перед вами, як прокурором, на столі лежать кілька експертиз, матеріали поліграфічних досліджень, допити десятка людей, акти перевірок податкової, державного контрольно-ревізійного управління, Рахункової палати і низки аудитів про те, що це прибуткова операція і немає тут шкоди, розтрат і потерпілих, є позиція заводу, що вони не є потерпілими в цій справі. Але ви, як прокурор, продовжуєте гнути свою лінію і намагатися зіпсувати людям життя. Напевно, на якомусь етапі історичної справедливості ці питання будуть поставлені.
Може правоохоронці не в курсі тонкощів світобудови агентів? Не пробували їм провести лікнеп?
Все спілкування з правоохоронними органами проходить або формально, або неформально. Неформально я з ним не спілкуюся, а формально мною були надані всі відповіді на їхні запитання під час допиту. Так що, можна вважати, лікнеп був проведений.
Якщо Ви не нашкодили своїми діями державі, залишається питання: чи не нашкодили вони?
Наскільки мені відомо, є провадження, в рамках яких є низка судово-економічних експертиз, які були підтверджені відповідними контролюючими наглядовими органами, з приводу того, що дії певних співробітників певних правоохоронних органів завдали багатомільйонних в доларах збитків державі Україна. Думаю, що колись цим фактам, якщо Україні потрібно буде, буде надана правова оцінка.
Якщо розглядати супровід контракту агентами через призму кримінального провадження, то по суті кожен з них повинен стати предметом вивчення в рамках кримінального провадження? Тобто або потрібно всіх, або нікого?
Звичайно, якщо кожному іноземному замовнику відправити листа із запитанням: "Чи наймали ви цю компанію?", то будуть типові відповіді, якщо звинувачувати їх в корупції. Відповіді будуть, швидше за все, політично ввічливі. Але суть буде така: лікуйтеся, хлопці, що ви робите, - з наступними неприємними розмовами і викликами послів, і, цілком можливо, недипломатичною лексикою щодо України і прийняттям подальших рішень про співпрацю. Вибірковість такої діяльності показує виключно вибірковість нашої правоохоронної системи.
Цей контракт виконаний чи ми трохи затримуємося?
Сильно Україна затримується, є низка об'єктивних складнощів: і недофінансування оборотки, де щоб щось відвантажити, потрібно зробити, а перед цим вкласти гроші, десь замінити застарілі комплектуючі; десь є низка інших проблем якісь рекламації, невиконані зобов'язання заводом. Але процес іде.
А якщо ми, абстрагуючись, не називатимемо прізвища правоохоронців, то все ж: їх втручання вплинуло на виконання контракту?
Вплинуло і на сотні інших контрактів України з цією країною та іншими країнами в тому числі, на репутацію України на міжнародному ринку як абсолютно неадекватної і нецільної структури, з якої неможливо ні про що домовлятися і вести справи, яка зраджує своїх партнерів. Це не мої вигадки, це було виписано в низці документів посольств України та інших країн на офіційному рівні.
