Різні світи нам світять
- 15.07.17, 12:28
- Ми любимо тебе, Україно!
З поваги до опонента Nech sa paci я скопіював всі його коменти у одну замітку, а в закінченні - свій особистий висновок.
Nech sa paci
Вибачте, можливо, я не маю права Вас критикувати, але я не поділяю Вашої аж такої юнацької за формою ейфорії. Угода про асоціацію не стала завадою проти війни на Донбасі. Мало того — деякі наші виробники (наприклад, ''курятники'') жаліються, що квоти для України на пільговий експорт є мізерними, а митні збори за додатковий експорт є величезними.
Свого часу сподівався у 2013 році, що Євроасоціація якось трохи прив’яже Україну до ЄС і трохи відв’яже від Росії. Підкреслюю — ТРОХИ. Європейські інвестори потроху б заходили сюди й мали би причини потім захищати від Росії свій бізнес тут, а разом — і Україну. Наші урядовці намагалися би трохи виглядати респектабельно й культурно, а представники ЄС при потребі могли би трохи присоромлювати нашу верхівку.
Але великих надій на Асоціацію я не покладав. Тому на Євромайдан біля стели не ходив, бо це виглядало, неначе ми якісь дикуни й просимося на роботу до якогось цивілізованого дядька. Трохи принизливо, якщо чесно. Так само принизливо зараз виглядають прапори ЄС поряд із українськими такого ж розміру й на такій же висоті. Адже ми не є повноправним членами ЄС, а лише сателітом. Тобто, наприклад, інтереси німецького чи італійського бізнесу ми символічно ставимо нарівні з інтересами бізнесу українського, хоча не користуємося повноцінними симетричними можливостями, які є в Польщі чи Угорщини.
Якщо ціною саме за Асоціацію з ЄС і навіть безвіз були стрілянина в центрі Києва з багатьма жертвами, фрагментація нашого суспільства, втрата контролю над територіями й війна, то така асоціація мені й даром не треба.
Від Майдану я скоріше міг чекати, що Януковича трохи попустять і примусять згодом зійти зі сцени, як колись — Кучму. Або принаймні не дадуть йому вирости в диктатора, як це вже фактично сталося в Росії. Але були ризики, що протистояння зайде у фазу "або ми, або вони". Обидві сторони мали власні ресурси та кришу зовні й не могли легко перемогти одна одну. Тому я боявся, якщо чесно, що перемога будь-якої зі сторін (навіть "демократів" призведе до тяжких наслідків. Що, власне, і сталося.
Те, що Янукович 19.11.2013 таки полетів до Вільнюсу, свідчило про те, що за певних умов підписання Асоціації могло б таки відбутися. Можливо, Янукович просив від ЄС якогось великого кредиту мільярдів так на 15-20 (які потім пообіцяв дати Путін), аби до виборів закрити дірки бюджету й утримати курс гривні. Якщо він таки просив, а ЄС йому не дав, це свідчить про жлобкуватість і не мудрість західних європейських керівників — або про щось навіть гірше.
Від нинішньої кризи в Україні ЄС трохи страждає, оскільки санкції та контрсанкції дещо вдарили по бізнесу та взагалі по психологічній атмосфері в Європі. Але деякі країни навіть виграли. Наприклад, Польща отримала принаймні мільйон робочої сили слов’янського походження, готової за 500-800 євро вкалувати по повній, яку з часом можна навіть м’яко асимілювати й перетворити на поляків. Я про це вже писав Вам раніше.
Якби в ЄС справді хотіли дуже сильно допомогти нам як "братам", могли б дати нам великі кредити чи безоплатну допомогу або попросити свій бізнес зайти активно принаймні в західну Україну. Допомогу б частково розікрали, але щось би й запрацювало. Корупція, яка в нас є, буде ще років 20 щонайменше, і ніхто її не поборе за 2 роки (навіть Лещенко з Найємом). Тому ставити умову "поборіть корупцію — лише потім допоможемо" некоректно.
Коли люди стають багатшими, вони стають самостійнішими й починають більше замислюватися не лише над тим, як сьогодні нагодувати дитину, а над проблемами корупції, влаштування свого довкілля та дозвілля. Див. Південну Корею, наприклад. У нас середній клас не настільки потужний і мудрий, аби створити, профінансувати й просунути до влади свою політичну партію.
У ЄС та інших західноєвропейських країнах живуть досить цивілізовані люди, що побудували в себе досить розвинуте й місцями заможне суспільство. Але їхні бізнесові та політичні еліти ставляться до своїх зі значно більшою симпатією, ніж до якихось бідних, корумпованих і маргіналізованих сусідів, яким вони начебто нічого не винні.
Хоча Майдан і "простяг руку Європі", та дала потриматися лише за лівий мізинець. Це теж добре, але на "братню допомогу" не тягне. ЄС свого часу допоміг заварити в нас цю всю кашу, але зараз не хоче компенсувати нам втрати.
Навіть у санкціях є діри, й турбіни Siemens легко опинилися в окупованому Росією Севастополі.
Тому довіри до ЄС у мене немає. Є лише інтереси — наші й їхні.
Вибачте, що написав стільки літер. Мене трохи зачепив такий Ваш оптимізм, а я більше песиміст.
Богдан Гордасевич: Я не раз і не два вказував на парадокс, що ось живуть люди в одній країні і навіть розмовляють однією мовою, але насправді вони живуть в різних Світах Зокрема на прикладі Богдана Бо і Nech sa paci це особливо помітно, бо що я можу сказати у відповідь, коли тут однозначно є нерозуміння того, що Євромайдан та Революція Гідності були боротьбою за ІДЕЙНІ ЦІННОСТІ !!!
Виникає ситуація, як пояснювати сліпому красу веселки чи північного сяйва: скільки не оповідай - всеодно не зрозуміє. Ну не дано! Отож я не можу ні ображатись за критичні зауваження, загалом цілком слушні за інших обставин, ні сам не хочу жодним чином образити опонента Nech sa paci.
Одні люди шукають у шлюбі репродуктивну і майнову користь, а інші шаленіють за коханням як головним - і це не є протиріччя, а просто різна світоглядна ідея буття в окремого індивіда або й громади. Я особисто прихильник другого, але не проти першого. Оце і всі мої пояснення тому, чому я радію з підписання і ратифікації Угоди про Асоціацію України з Європейським Союзом. Це наше весілля! А що життя буде не без проблем - це кожному відомо і до, і під час, і тим паче після весілля, але якщо не радіти на весіллі чи іншому святі, тоді коли це маємо робити? На похоронах, коли вже точно ясно все добре і погане, бо риску підведено? Я подібного світогляду не визнаю, а тому я радію сам і закликаю інших до того, хто цінує духовні цінності вище за матеріальні - ВЕСЕЛИМОСЬ! Є ПЕРЕМОГА! Будьмо! Гей!
Nech sa paci
Вибачте, можливо, я не маю права Вас критикувати, але я не поділяю Вашої аж такої юнацької за формою ейфорії. Угода про асоціацію не стала завадою проти війни на Донбасі. Мало того — деякі наші виробники (наприклад, ''курятники'') жаліються, що квоти для України на пільговий експорт є мізерними, а митні збори за додатковий експорт є величезними.
Свого часу сподівався у 2013 році, що Євроасоціація якось трохи прив’яже Україну до ЄС і трохи відв’яже від Росії. Підкреслюю — ТРОХИ. Європейські інвестори потроху б заходили сюди й мали би причини потім захищати від Росії свій бізнес тут, а разом — і Україну. Наші урядовці намагалися би трохи виглядати респектабельно й культурно, а представники ЄС при потребі могли би трохи присоромлювати нашу верхівку.
Але великих надій на Асоціацію я не покладав. Тому на Євромайдан біля стели не ходив, бо це виглядало, неначе ми якісь дикуни й просимося на роботу до якогось цивілізованого дядька. Трохи принизливо, якщо чесно. Так само принизливо зараз виглядають прапори ЄС поряд із українськими такого ж розміру й на такій же висоті. Адже ми не є повноправним членами ЄС, а лише сателітом. Тобто, наприклад, інтереси німецького чи італійського бізнесу ми символічно ставимо нарівні з інтересами бізнесу українського, хоча не користуємося повноцінними симетричними можливостями, які є в Польщі чи Угорщини.
Якщо ціною саме за Асоціацію з ЄС і навіть безвіз були стрілянина в центрі Києва з багатьма жертвами, фрагментація нашого суспільства, втрата контролю над територіями й війна, то така асоціація мені й даром не треба.
Від Майдану я скоріше міг чекати, що Януковича трохи попустять і примусять згодом зійти зі сцени, як колись — Кучму. Або принаймні не дадуть йому вирости в диктатора, як це вже фактично сталося в Росії. Але були ризики, що протистояння зайде у фазу "або ми, або вони". Обидві сторони мали власні ресурси та кришу зовні й не могли легко перемогти одна одну. Тому я боявся, якщо чесно, що перемога будь-якої зі сторін (навіть "демократів" призведе до тяжких наслідків. Що, власне, і сталося.
Те, що Янукович 19.11.2013 таки полетів до Вільнюсу, свідчило про те, що за певних умов підписання Асоціації могло б таки відбутися. Можливо, Янукович просив від ЄС якогось великого кредиту мільярдів так на 15-20 (які потім пообіцяв дати Путін), аби до виборів закрити дірки бюджету й утримати курс гривні. Якщо він таки просив, а ЄС йому не дав, це свідчить про жлобкуватість і не мудрість західних європейських керівників — або про щось навіть гірше.
Від нинішньої кризи в Україні ЄС трохи страждає, оскільки санкції та контрсанкції дещо вдарили по бізнесу та взагалі по психологічній атмосфері в Європі. Але деякі країни навіть виграли. Наприклад, Польща отримала принаймні мільйон робочої сили слов’янського походження, готової за 500-800 євро вкалувати по повній, яку з часом можна навіть м’яко асимілювати й перетворити на поляків. Я про це вже писав Вам раніше.
Якби в ЄС справді хотіли дуже сильно допомогти нам як "братам", могли б дати нам великі кредити чи безоплатну допомогу або попросити свій бізнес зайти активно принаймні в західну Україну. Допомогу б частково розікрали, але щось би й запрацювало. Корупція, яка в нас є, буде ще років 20 щонайменше, і ніхто її не поборе за 2 роки (навіть Лещенко з Найємом). Тому ставити умову "поборіть корупцію — лише потім допоможемо" некоректно.
Коли люди стають багатшими, вони стають самостійнішими й починають більше замислюватися не лише над тим, як сьогодні нагодувати дитину, а над проблемами корупції, влаштування свого довкілля та дозвілля. Див. Південну Корею, наприклад. У нас середній клас не настільки потужний і мудрий, аби створити, профінансувати й просунути до влади свою політичну партію.
У ЄС та інших західноєвропейських країнах живуть досить цивілізовані люди, що побудували в себе досить розвинуте й місцями заможне суспільство. Але їхні бізнесові та політичні еліти ставляться до своїх зі значно більшою симпатією, ніж до якихось бідних, корумпованих і маргіналізованих сусідів, яким вони начебто нічого не винні.
Хоча Майдан і "простяг руку Європі", та дала потриматися лише за лівий мізинець. Це теж добре, але на "братню допомогу" не тягне. ЄС свого часу допоміг заварити в нас цю всю кашу, але зараз не хоче компенсувати нам втрати.
Навіть у санкціях є діри, й турбіни Siemens легко опинилися в окупованому Росією Севастополі.
Тому довіри до ЄС у мене немає. Є лише інтереси — наші й їхні.
Вибачте, що написав стільки літер. Мене трохи зачепив такий Ваш оптимізм, а я більше песиміст.
Богдан Гордасевич: Я не раз і не два вказував на парадокс, що ось живуть люди в одній країні і навіть розмовляють однією мовою, але насправді вони живуть в різних Світах Зокрема на прикладі Богдана Бо і Nech sa paci це особливо помітно, бо що я можу сказати у відповідь, коли тут однозначно є нерозуміння того, що Євромайдан та Революція Гідності були боротьбою за ІДЕЙНІ ЦІННОСТІ !!!
Виникає ситуація, як пояснювати сліпому красу веселки чи північного сяйва: скільки не оповідай - всеодно не зрозуміє. Ну не дано! Отож я не можу ні ображатись за критичні зауваження, загалом цілком слушні за інших обставин, ні сам не хочу жодним чином образити опонента Nech sa paci.
Одні люди шукають у шлюбі репродуктивну і майнову користь, а інші шаленіють за коханням як головним - і це не є протиріччя, а просто різна світоглядна ідея буття в окремого індивіда або й громади. Я особисто прихильник другого, але не проти першого. Оце і всі мої пояснення тому, чому я радію з підписання і ратифікації Угоди про Асоціацію України з Європейським Союзом. Це наше весілля! А що життя буде не без проблем - це кожному відомо і до, і під час, і тим паче після весілля, але якщо не радіти на весіллі чи іншому святі, тоді коли це маємо робити? На похоронах, коли вже точно ясно все добре і погане, бо риску підведено? Я подібного світогляду не визнаю, а тому я радію сам і закликаю інших до того, хто цінує духовні цінності вище за матеріальні - ВЕСЕЛИМОСЬ! Є ПЕРЕМОГА! Будьмо! Гей!
5
Коментарі
МятежнаЯ
115.07.17, 13:14
VChmyriov
216.07.17, 08:41
Підтримую!
Nech sa paci
316.07.17, 16:10
Ой, стер. Напишу ще раз.
Отже, дякую Вам за увагу до моєї позиції, хоч і не повагу (попри її декларування в першому абзаці).
Наскільки зрозумів, Ви мене розглядаєте як типового представника множини людей, яких цікавлять насамперед "репродуктивні та матеріальні цінності". Але це не так.
Якби був таким, як Ви мене уявляєте, я б не пописував у Вікіпедію, не розміщував би українські відеокліпи у своєму блозі, а то й поміняв би основну роботу.
Богдан Ляшко
416.07.17, 16:10
***Євромайдан та Революція Гідності були боротьбою за ІДЕЙНІ ЦІННОСТІ***
Майдан починався з Душевного Пориву Гідних Людей ПРОТИ БАНДО-Влади...
Але далі "Революція Гідності", яку ОЧОЛИЛА і ПРОФІНАНСУВАЛА ЖИДВА, під її чуйним кєрівництвом – перетворилась у веселі "Євро-Танці на Майданці", і далі – в "Революцію ОГИДНОСТІ"!
РЕЗУЛЬТАТ = на Самі Верхи Влади України, на горбах і трупах Майданівців, та на Крилах Ангелів "Небесної Сотні" - ЗЛЕТІЛА ЩЕ ОГИДНІША ЖИДО-ОЛІГАРХІЧНА БАНДА \яку спочатку Майдан посилав НАХ!\! – як вже бувало НЕ РАЗ...
З чим боролись – на те й напоролись...
Богдан Ляшко
516.07.17, 16:17
***чому я радію з підписання і ратифікації Угоди про Асоціацію України з Європейським Союзом***
Ассоціація НЕ ДАЄ абсолютно НІЧОГО для України! - ну хіба що, як немовляті гарна цяцянка у красивій упаковці...
Рекомендую глянути ОСТАННІ НОВИНИ про відносини Європи до України =
http://blog.i.ua/user/295100/2026907/ = ЕС ОТКАЗАЛСЯ ОТ УКРАИНЫ...
http://blog.i.ua/user/295100/2026914/ = НАТО НЕ БУДЕТ ВОЕВАТЬ ЗА КРЫМ!
Nech sa paci
616.07.17, 16:22
Перечитав свої коментарі. Дійсно — в них занадто часто трапляються слова про гроші. Але Асоціація з ЄС — це в більшій мірі справи економічні, ніж ціннісні, оскільки "Зона вільної торгівлі" та інші економічні питання займають більше половини угоди.
Коли заходиш у тій же Вікіпедії на статтю про країну, одним із важливих пунктів, винесених окремо, окрім населення, площі, мови та державних символів, є розмір ВВП (в т. ч. в розрахунку на одну людину). Якщо країна бідна-нещасна, про духовні цінності говорити дуже важко, головне — вижити й прогодуватися. Як тільки країна підіймається економічно, в ній з'являється все більший прошарок людей, яких цікавить щось більше (див. піраміду Маслова). Тут зв'язок не лінійний, але відчутний.
Nech sa paci
716.07.17, 17:05
Щодо Майдану. Варто розділяти дві речі — цінності, за які виходили "обивателі", в т. ч. мої знайомі, та цінності, які мали політичні керівники та спонсори-олігархи.
Люди виходили за свої ідеї. Якщо коротко — за краще життя й проти несправедливості. Щоправда, кожен — за щось трохи своє. Дехто — проти корупції й безправ'я, дехто — за більші зарплати, кращі дороги й медичне обслуговування, дехто — за комфортний безвіз із ЄС, дехто — проти Росії та гіпотетичної русифікації.
Nech sa paci
816.07.17, 18:20Відповідь на 7 від Nech sa paci
Але ті, хто намагався керувати процесом і давав на це великі гроші, думали насамперед про свої подальші успіхи. І гроші тут відіграють ой яку велику роль!
спочатку стало утричі менше, а зараз становить десь 60 % від дореволюційних) далеко не основне.
Так чи інакше, зараз як наслідок тих подій маємо цілу купу проблем (більше підходить слово типу "дупа", перепрошую). Скільки в мене пропало нервів і взагалі здоров'я, покаже час. Питання грошей ("місячних" у мене в перерахунку на
Острівців "покращення" в океані жаху дуже мало, аби танцювати від радості. Держава ослабла, народ поділився на взаємно ворогуючі політичні секти, москалі окупували десятину україської землі. ЧОМУ РАДІТИ? Якомусь дрібному покращенню?
Nech sa paci
916.07.17, 18:22Відповідь на 7 від Nech sa paci
Я не готовий сприймати Євроасоціацію як фетиш або культ карго. Тому попри те, що Богдан Ляшко зі мною вже років три як у взаємному ігнорі (через його теорію глобальної "єврейської" змови), вимушений відсотків на 40 погодитися з його коментарями вище.
Богдан Бо
1017.07.17, 16:21Відповідь на 3 від Nech sa paci
Перепрошую, я аналізував ваші висловлювання конкретно по темі, а не вашу загальну діяльність. Тим паяе не ви один так думаєте, але у вас це було висловлено найчіткіше обгрунтовано і досить об'єктивно.