Ярослав Грицак: влада розпочала холодну громадянську війну

Доктор історичних наук, професор Українського католицького університету Ярослав Грицак вважає, що українська влада, посадивши політичних опонентів до в'язниці, поламала ті правила гри, які існували раніше, чим спричинила "холодну громадянську війну".

Історик вважає, що суспільство так далі жити не може, однак і сумнівається у готовності громадян протестувати на вулицях.

На його думку, суспільству потрібні нові цінності і радикальні реформи - на зразок Польщі чи Грузії. У тому, щоб допомогти суспільству це зрозуміти, пан Грицак бачить завдання українських інтелектуалів, які 5 квітня збиралися на Національний круглий стіл.

ВВС Україна: Чи не вважаєте ви, що такі заходи спрямовані лише на таких самих людей, як і самі учасники, і не більше?

Ярослав Грицак: Так було, так є і так буде. Ми не маємо жодних ілюзій, що інтелектуали, інтелігенція апелюватимуть до більшості. Вони завжди є у меншості і завжди промовлятимуть до меншості.

Важливо лише, чи здатна ця меншість запропонувати щось, що потім стане очевидним для усіх. Я можу навести багато прикладів, коли меншість змінювала ситуацію.

Польський публіцист і громадський діяч Єжі Гедройць у минулому столітті редагував журнал "Культура", який мав, у кращому разі, 200-300 читачів. Він якось сказав: для добра Польщі мусимо визнати, що Львів – українське місто, а Вільнюс – литовське. Тоді його прокляли. Але через 50 років це стало загальноприйнятою нормою.

Я не хочу повторювати відомих фраз про те, що "страшно далеки они от народа". Так завжди говоритимуть. Інтелігенція за визначенням не може бути більшістю. Не у цьому її завдання - бути більшістю, а у тому, щоб промовляти щось таке, що потім стане надбанням суспільства.

ВВС Україна: Люди, які сьогодні зібралися на круглий стіл, раніше зверталися до влади з критикою. Чи не було ідей до дискусій і круглих столів залучати представників влади чи еліти, яка співпрацює із владою?

Ярослав Грицак: Я би дуже не хотів, аби ця ініціатива була за когось чи проти когось, щоб вона стала політичним проектом. У цьому дійсно є загроза. Я повторюю те, що вже сказав: треба запропонувати таку ідею, таку програму, за яку б усі партії могли змагатися. У тому числі і влада.

Бо зараз не стільки важливо, хто є при владі, і річ не у зміні влади, незважаючи на те, що тих, хто не любить Януковича, зараз є більшість. Як не любила більшість і Ющенка за часів його президентства.

Ми бачимо, що після зміни влади ми маємо ту ж саму ситуацію, тільки, може, більш бандитську чи менш бандитську. Справа у тому, щоб після зміни влади сталася і зміна правил гри, і щоб ми, зрештою, отримали іншу країну.

Це те, що вдалося зробити країнам колишнього комуністичного табору у Східній Європі – Польщі, Балтії. Чи те, що вдалося Грузії. Тобто, ідеться про проведення певних радикальних реформ, які можуть змінити траєкторію розвитку країни.

І у цьому роль інтелектуалів є дуже важливою.

ВВС Україна: Чи ви спілкуєтеся із колегами-науковцями із Півдня, Сходу України? Які настрої там?

Ярослав Грицак: Так, дуже часто спілкуюся. Я історик, а історична спільнота в Україні, можливо, найактивніша. І незалежно від того, чи це Схід чи Захід, україномовна. Хоча історики, мабуть, є радше винятком.

Однак як історик я не вважаю, що ми зараз маємо говорити про історію України. Я вважаю, що треба взагалі запровадити мораторій на вживання тем історії та мови. Хоч я гуманітарій, але вважаю, що це є найбільш тупиковий шлях, якщо зараз на перше місце ставити завдання "українізувати Україну", як це робив Віктор Ющенко. Ми це вже проходили і тому програли.

ВВС Україна: Що, на вашу думку, може об'єднати людей, і чим може допомогти Національний круглий стіл?

Ярослав Грицак: Об'єднати цінностями. Люди просто вже не можуть жити таким життям. Люди просто кричать, що вони не хочуть такого життя. Щоправда, це зовсім не означає, що вони вийдуть і кричатимуть на вулицях. Вони радше сидітимуть в інтернеті або біля телевізора і дивитимуться телешоу.

Однак я вважаю, що є вже певна суспільна згода у тому, що далі так жити не можна. Бо не буде перспективи не тільки у нас, а й у наших дітей і онуків.

Мене зараз найбільше бентежить те, що, коли нинішня опозиція стане владою, виявиться, що вона нічому не навчилася, не скористалася із помилок минулого.

ВВС Україна: Учасники Національного круглого столу вже підписували звернення до влади стосовно Юлії Тимошенко і Юрія Луценка, називаючи їх політичними в'язнями і вимагаючи їх звільнення. Ви кажете, що інтелектуали не мають торкатися політики, але хіба це був не політичний крок?

Ярослав Грицак: Йдеться ж не про справу Тимошенко чи про справу Луценка. Ми можемо припускати, що колишні урядовці припустилися злочинів. Але ж ми розуміємо, що не лише їхні дії є злочинними.

Не є питання зараз, хто є хто. Бо у цій державі всі є скорумпованими. За цього режиму, у цих правилах гри ніхто у владі не може бути чистий, усі так чи інакше порушували закони. Причому, я думаю, що ті, хто при владі зараз, порушували закони дуже багато разів.

Досі, до кримінального переслідування Юлії Тимошенко, Юрія Луценка чи інших колишніх урядовців, по суті, усі останні 20 років був певний мовчазний консенсус: влада змінювалася, але вона не чіпала опозицію. Воювати - так, можна. Але не саджати у тюрму.

Що зробила ця влада? Вона поламала цю схему. І навіть розпочала холодну громадянську війну. Тепер кожна влада, яка приходитиме на місце старої влади, матиме карт-бланш на запровадження таких самих репресій проти опонентів.

ВВС Україна: Але ж тоді виходить замкнене коло, кругова порука: якщо є пакт про ненапад, мовчазна згода, то ніхто покараний не буде.

Ярослав Грицак: Я думаю, що Україна приречена радше на еволюцію, ніж на революцію. Бо революції у нас ні до чого доброго не приводили.

Корупція швидко не долається. Щоб її подолати, треба, аби влада постійно оновлювалася. Щоб жодна влада не приходила на 5, 10, 15 років. Тоді на кожну нову владу тиснутимуть її опоненти.

По-друге, під час постійної зміни влади більше шансів для появи реального громадянського суспільства.

Тому ми звертаємося не до влади, а до суспільства. До актора, який має бути головним. Коли цей актор виросте, тоді проблема подолання корупції вирішуватиметься більш-менш автоматично.

Організатори круглого столу, вважають, що українська інтелектуальна еліта здатна запропонувати альтернативу тим програмам, що їх висувають політичні партії і влада.

Серед організаторів Національного круглого столу були Іван Дзюба, Євген Сверстюк, кардинал Любомир Гузар, Мирослав Маринович, Мирослав Попович, Вадим Скуратівський.

Дисидент радянських часів, літературознавець Іван Дзюба наголосив на тому, що подія має "принципово позапартійний характер", а колишній політв'язень, доктор філософії Євген Сверстюк сказав, що мета української інтелігенції - апелювати "не так до розуму, як до інстинкту самозбереження" українського суспільства, яке в останні роки усе більше перетворюється на споживацьке.

Світлана Дорош