Александр Турчинов: «…Это борьба за выживание»

Роман Забзалюк - тоже слабое звено?

Каждый в этой жизни делает свой выбор…

Что случилось, можете объяснить? Интересна именно ваша интерпретация…

Относительно Забзалюка, я слышал много различных заявлений глашатаев и сателлитов власти, но не слышал заявлений его самого… Услышу – дам оценку.

Я точно знаю, что накануне выхода из фракции, вы с ним имели беседу.

Не совсем так. За неделю до того, как было оглашено это заявление, Забзалюк проинформировал меня, что уезжает за рубеж на лечение.

Ну, да, в Израиль. Вы и сами ему это советовали.

Я не врач, чтобы советовать, кому, где и от чего лечиться.

«Вступить сегодня в «Батькивщину» – это даже круче, чем швырнуть краской в билборд»

Ясно, просто не хотите уточнять. Ладно, вернемся к Авакову. Дело даже не в том, что он уже несколько месяцев находится заграницей. Но в том, что применив подобную технологию прессинга к другим видным региональным лидерам «сердечных» – на которых, собственно, все держится, партию перед выборами могут окончательно деморализовать.

В «Батькивщине» несколько сот тысяч членов партии, всех не посадишь – тюрем не хватит.

Вместе с тем, если еще полгода назад люди боялись демонстрировать свой протест, то сейчас это происходит повсеместно. Взять те же билборды, заляпанные краской. Это же простые граждане делают, без всяких политических технологий и тому подобного! А вступить сегодня в «Батькивщину» – даже круче, чем швырнуть краской в билборд, это значит – четко выразить свою позицию, бросить вызов режиму – это поступок действительно смелых и патриотически настроенных людей. Поэтому я убежден: 2012-й станет годом нашей победы.

«Нашей» в смысле «Батькивщины» или объединенной оппозиции, о которой так много говорит Юлия Владимировна и которую – исключительно на уровне сотрудничества по мажоритарным округам – поддерживает Яценюк?

Победы «Батькивщины» в первую очередь, как страны, Родины. Ну, и нашей политической силы. Говоря о победе, подразумеваю получение объединенными демократическими силами большинства в парламенте.

Конечно, масштабное объединение оппозиции уже на данном этапе стало бы серьезным шагом вперед. Юлия Владимировна, в частности – в своем письме – отмечала необходимость четко разделить реальную оппозицию и власть. Важно понимать: есть власть и есть оппозиция. Все, так называемые, «третьи силы» – сателлиты и мимикрия власти.

На ближайших выборах, которые состоятся в октябре, а то и раньше – ведь до октября ПР может просто не дотянуть, рискует не преодолеть пятипроцентный барьер – власть намерена задействовать технологию именно «третьих сил». Данный сценарий уже реализовывается Банковой. Как конструктор, собираются эти «третьи силы»: мы, мол, не власть, не оппозиция, мы – новые, красивые…

Это вы о Кличко?

Давайте без фамилий – время все расставит по местам.

Итак, в рамках КОД подписано соглашение о взаимодействии и координации усилий всех участников объединения. «Батькивщина», «Фронт перемен», «Свобода», «Народный Рух Украины», ПРП и другие политические силы договорились о выдвижении единых кандидатов в мажоритарных округах – об этом уже сообщалось ранее. Вопрос о едином списке также обсуждается, он не снят с повестки. На сегодняшний день пока заявлено три списка. Каким будет результат? Сложно сказать... Единый список «принуждением» не сформируешь.

Так или иначе, еще до парламентских выборов, все оппозиционные силы должны подписать договор о создании в новой Раде Коалиции. Договор, который реализуют в первый же день работы сессии.

Основные силы – «Батькивщина», «Фронт перемен», «Свобода»?

Да. По оценкам социологов, только три оппозиционные силы способны преодолеть пятипроцентный барьер. Очевидно, они и должны выступать объединительными центрами. Вы знаете, что еще перед Новым годом было заявлено о присоединении к нашей команде активистов «Народной самообороны». Далее – консолидация с партией «Реформы и порядок», «Народным Рухом Украины», возможно – кем-то еще. Но ориентация на большие оппозиционные партии не означает пренебрежения интересами избирателей и политиков меньших партий. В победе демократических сил, в защите Украины от угрозы тоталитаризма заинтересованы все.

Все-таки: Юлия Владимировна несколько раз подряд четко – и устно, и письменно – настаивала на необходимости создания единого списка. Поскольку вы сейчас «главный на хозяйстве», очевидно, со стороны «Батькивщины» вся ответственность лежит на вас.

Вы намекаете, что я недорабатываю?

Именно.

Может и так. Конечно, если бы Юлия Владимировна находилась на воле, сумела бы добиться большей интеграции и объединения оппозиции. В том числе – единого партийного списка. Тут, безусловно, ее авторитет, умение убеждать людей, не сопоставимы с моими. На это, собственно, власть и рассчитывала – кидая ее за решетку и лишая возможности заниматься активной политической работой. Но она все равно, даже в таких условиях, не прекращает этой деятельности.

Не сомневаюсь. Как это происходит? Детализируйте.

Безусловно, после перевода ее в Харьков, коммуникация еще более усложнилась. Ее дочка Женя может попадать к ней всего два раза в неделю. Адвокат Власенко – не намного чаще. В ближайшее время допуск еще должен получить – как юрист – Андрей Кожемякин.

Но, есть серьезные проблемы: расстояния, накладки по времени… Одно дело, когда можно было в течение дня получать или передавать информацию. Другое – когда те, кто навещает Юлию Владимировну, даже попав к ней, не могут ничего озвучить потом по телефону – все наши телефоны прослушиваются; нужно часов шесть – это если машиной – потратить на то, чтоб добраться в Киев, где уже обсуждать, анализировать, принимать решения и т.д.

Мало того, что Юлию Владимировну лишили свободы, этапировали за пределы столицы, так еще и поместили не просто в колонию – в СИЗО, на территории колонии. Они бы еще водяной ров вокруг выкопали! Так они ее боятся.

Я правильно понимаю, что ни мобильного, ни айпада при ней сейчас нет?

Конечно, нет, это исключено. Как вы знаете, камера под круглосуточным видеонаблюдением. Тюремщики утверждают: для ее же безопасности. Однако, когда Юлия Владимировна потеряла сознание, то ее сокамерница 20 минут тарабанила в дверь – звала на помощь, но никто не подходил. Поэтому цели этого видеонаблюдения – психологическое давление, а также не допустить общения с кем-нибудь, не дать ничего серьезного написать Тимошенко.

Но, она пишет? Передает вам что-то?

Я не буду отвечать на этот вопрос. Эта тема очень волнует заказчиков и исполнителей заточения Тимошенко. Буквально несколько дней назад они усилили видеокамеру телескопическим объективом – чтобы тюремщики детально – с увеличением – видели: что она пишет, что читает. Поэтому, скажу вам так: она передает нам необходимую информацию, ставит задачи, только общаясь с защитниками. Да, коммуникация, повторяю, усложнилась, но мы все равно можем задавать ей интересующие нас вопросы, получать ответы, отчитываться о проделанной работе и т.д. В частности, она, как и вы, считает, что я не дорабатываю в вопросе создания единого списка (улыбается, - ред.).

«Принадлежность к КОДу – лучший показатель: с властью вы или с оппозицией, на темной вы стороне или на светлой»

Тема неоднократно обсуждалась, но я все равно не могу не задать вопрос относительно «партийной цензуры» некоторых посланий вашего лидера. Скажите четко: были ли какие-то письма Тимошенко, которые «Батькивщина» не обнародовала вовсе или обнародовала лишь частично?

Нет. Это – миф, провокация. Цель – противопоставить Юлию Тимошенко ее же партии. Мол, партия отдельно, а Тимошенко отдельно. Бред! Тимошенко и партия «Батькивщина» – одно целое. Точка.

Идея кооперации «Батькивщины» с Яценюком – на той же мажоритарке – понятна, но как ваш тандем превратился в трио? На каком этапе к вам подключился Тягнибок?

КОД был создан сразу после ареста Юлии Владимировны, «Свобода» входит в Комитет с первого дня…

Когда конкретно в КОДе начался разговор относительно возможного совместного списка, совместной работы на округах?

Это был перманентный процесс. Опять таки – практически с первого дня. Понятно, ведь, если при наличии на округах так называемых «независимых» кандидатов, отношения между собой станут выяснять еще и оппозиционные, победа ставленнику власти практически обеспечена. В данном случае, объединение – объективная необходимость. Сильный толчок объединительный процесс получил после обращения Юлии Тимошенко к оппозиции.

Слишком риски высоки. Ни ваш, ни Яценюка, избиратель юго-востока не поймет и, не факт, что простит, кооперацию с Тягнибоком. Пусть – ситуативную, пусть – по отдельным округам, тем не менее….

Риски существуют, не спорю. Не только желание сохранить политическую независимость, автономность своих структур, но и наличие у нас определенных идеологических разногласий, кстати, тормозит создание единого списка. Вместе с тем, у нас всех общая задача – защитить страну от диктатуры. И сегодня принадлежность к КОДу – лучший показатель: с властью вы или с оппозицией, на темной вы стороне или на светлой. Думаю, это понимают и наши избиратели, в том числе и на юго-востоке страны.

По каким критериям, принципам, вы намерены «делить» между собой округа?

Подход приблизительно таков: берем усредненные рейтинги всех демократических сил…

По спецзаказу или общеизвестные?

Общеизвестные. Итак, исходя из рейтингов, рассчитываем – на всех – пропорцию, опираясь на которую и определяем численность округов, которые возьмет на себя та или иная сила. После, согласование происходит по каждой области – не могут эти пропорции быть одинаковыми и для Харьковщины, и для Волыни. Здесь многое зависит от наших региональных парторганизаций, эффективности их взаимодействия. Очень важно найти общий язык не только в центре, но и на местах.

А если на одном округе у всех трех союзников – сильные кандидаты?

Если не найдут компромисс в регионе – вопрос передадут своим руководителям в Киев. Поскольку, в соответствии со всеми замерами, «Батькивщина» – наиболее многочисленная и рейтинговая политическая сила, мы готовы идти на серьезные компромиссы с коллегами, принимая, вместе с тем, на себя ответственность за судьбу демократического лагеря.

 

 

 

«Когда Женя выступала на съезде ЕНП – ей аплодировали стоя»

Выборы – удовольствие не из дешевых. В 2012-м, следует полагать, оппозиционные мажоритарщики вынуждены будут рассчитывать исключительно на собственный карман?

Власть отработала детальные технологии уничтожения экономических структур, поддерживающих оппозицию. Поэтому – в плане финансирования – мажоритарщикам действительно придется рассчитывать лишь на себя. Но кандидатам от оппозиции и нет необходимости конкурировать с властью в подкупе избирателей. Их аргументы - не гречка и консервы. Мы им даем более действенный капитал – политический и мощную организационную поддержку.

Сколько округов вы планируете «накрыть» и по скольким имеете относительно реальные шансы на успех?

Кандидатов объединенная оппозиция должна выдвинуть на все 225 округов. Победить рассчитываем не менее чем на половине из них.

 

Вряд ли Юлия Владимировна сможет лично поучаствовать в кампании. Очевидно, на съезде придется решить вопрос с ее временной заменой.

 

Лидер нашей партии бессменен. Было бы аморально и глупо, я бы даже сказал – безумно, пытаться ее на кого-нибудь менять.

 

 

Это будет решать съезд, но не мартовский – сейчас перед нами стоят другие задачи, а летний – перед началом кампании, как того требует закон.

 

Еще раз скажу: мы верим и все делаем для того, чтобы «Батькивщину» на парламентских выборах возглавляла Юлия Тимошенко.

 

 

Кроме воли человеческой, еще есть воля Божья… Ситуация в стране, тем более в такой, как Украина, может измениться в считанные дни.

 

 

Женю я знаю с детства, когда она в школе еще училась, и могу сказать, что это очень мужественный и ответственный человек. У них все женщины в роду такие – и сама Юлия Владимировна, и ее мама, и, вот, Женя…

 

Я хорошо помню 2001-й: мама – в тюрьме, папа – в тюрьме, Женя – тогда еще совсем молоденькая девушка, не хныкала, не причитала, а четко выполняла все, что в такой ситуации необходимо: от организации передач до моральной поддержки своих родителей.

 

И сегодня Женя очень сильно нам помогает. Отлично зная английский, она имеет широкие коммуникационные возможности, прежде всего – за пределами страны. Когда Женя выступала на съезде ЕНП – ей аплодировали стоя.

 

Я уже не говорю о том, что регулярно навещая маму, Женя сама является эффективным коммуникатором. Поэтому, хочет она того или нет, фактически политикой уже занимается. Прежде всего – представляя нашу политсилу на Западе. Тут – тот случай, когда все происходит само по себе, без искусственных придумок.
 

 

Первое – сама Женя никогда идти в политику не собиралась; делать то, что она делает сегодня, ее вынудили обстоятельства.

 

Второе, вопрос со списком мы уже, кажется, обсудили. Лидерство тут возможно только для одной Тимошенко – Юлии Владимировны.

 

Третье – не сводите политическую деятельность к депутатству. Я, вот, единственный, пожалуй, из представителей партий в КОДе, не являюсь депутатом. Но это мне не мешает заниматься политикой. Единственное, пожалуй, существенное преимущество депутатства – иммунитет, некая защита. Впрочем, в нынешних обстоятельствах, даже это не всегда срабатывает.

 

 

 

Это не ново: главное, чтобы костюмчик сидел, кандидат красивый, неглупый, прическа модная… Это стереотип с сомнительным результатом.

 

 

Я о другом. Еще раз: лучше, сильнее, мощнее, чем Юлия Тимошенко, в Украине политика нет. И не только в Украине. Поэтому даже если она временно не на свободе, глупо искать ей какую-то эрзац-замену. Лицо нашей партии одно – Юля, ей нет замены. И никто сегодня в этом, кроме АП и прирученных нею политтехнологов, не сомневается.

 

 

Кожемякин? Сомневаюсь!

 

Не исключено, что у кого-то есть такие мысли, но лично я подобное считаю неприемлемым. Поймите, если в политсиле, которая зайдет в новую Раду, опять заведутся «тушки», доверие избирателей она утратит окончательно. Поэтому один из главных принципов, которому должны соответствовать все члены нашей команды в следующем созыве ВР – надежность. Пусть это будут люди не слишком, возможно, красноречивые, харизматичные, но обязательно – стойкие и порядочные.

 

В условиях диктатуры, наиболее надежный способ самосохранения – работать на диктатуру. Остальные пути сложны и опасны. Мы выбрали сложный и опасный, зато – честный путь.

 

 

С одной стороны, вы критикуете меня за недостаточно эффективные усилия в деле объединения и формирования единого списка, с другой стороны – хотите, чтобы я критиковал коллег по оппозиционному лагерю.

 

 

Я могу что-то знать, чего-то – не знать, но в чем я точно убежден – необходимости консолидации оппозиции. Поэтому критики коллег вы от меня не услышите.

 

 

Прежде всего: смена главы фракции не есть признаком изменения принципиальных позиций фракции. Иван Григорьевич – очень опытный политик, сегодня занят работой заместителя главы центрального избирательного штаба.

 

 

Да. Задача Кириленко – обеспечить качественный прорыв по тем направлениям, которые мы считаем для себя, с электоральной точки зрения, перспективными. В Днепропетровской, Запорожской, Херсонской, Николаевской областях ПР стремительно теряет поддержку, но пока большинство ее бывших приверженцев занимают позиции «неопределившихся». Наша цель – привлечь их в наши ряды. Над этим и работает Иван Григорьевич.

 

Что касается Андрея Анатольевича, то фракцией он был избран практически единогласно. Всего два человека, кажется, воздержались. При том, что всякие дискуссии, особенно кадровые, зачастую у нас проходят довольно бурно. Поэтому никаких разногласий по этому вопросу во фракции нет.

 

Попытки некоторых СМИ представить это как назначение мной близкого мне человека – некорректны. У нас не назначают, а избирают руководителя фракции.

Вас двоих называют уже «тандемом».

 

Мне все равно, кто кого и как называет, но фракция работает, как авангард партии, и работает достаточно эффективно. К слову, я не депутат, следовательно, проголосовать за Андрея не мог.

 

Партия и фракция – один организм. Противопоставления здесь неуместны. Я поддерживал и буду поддерживать Кожемякина, но домыслы и сложные комбинации, озвучиваемые с умным видом придворными политологами, лишены оснований. С Иваном Кириленко, как с руководителем фракции, у меня проблем не было. Для того, чтобы мне донести свою позицию, смена руководства не требовалась. Я всегда это делаю, непосредственно общаясь с депутатами или выступая на заседаниях фракции. Мы – одна команда. Так что, не слушайте сплетен о каких-то там заговорах или расколах.

 

 

Да. Я работал с ним много лет, в том числе в СБУ. Знаю его очень хорошо. И я полностью доверяю Андрею Анатольевичу Кожемякину.

 

 

Мы советовались с ним по этим вопросам. Общаемся и сейчас – по телефону. Регистрация в Чехии общественной организации «Батькивщина» осуществляется для популяризации деятельности нашей политсилы за рубежом. За пределами страны симпатиков «Батькивщины» также довольно много.

 

 

Зависит от того, как будут развиваться политические события в Украине. Ситуация настолько сложная, что даже на ближайший месяц дать прогноз, к сожалению, не могу.

 

 

Учитывая, что эта власть массово реанимирует закрытые Верховным Судом дела, сфабрикованные еще при Кучме, опасность для Александра реальна… В те времена на Юлию Владимировну, как и сейчас, пытались воздействовать, преследуя ее родственников. И муж ее, и свекор, и близкие соратники, как вы помните, тогда побывали в СИЗО. Сегодня продолжают ту же практику. Для того, чтобы лишить власть этого шанса, Саша принял, как по мне, абсолютно правильное решение о выезде из страны.

На вас самого тоже дела припасены. Ведь, вы об этом знаете.

 

Есть у меня такая информация. Пребывая в руководстве оппозиционной партии, приходится постоянно проходить эту школу. По команде Кучмы трижды направляли в парламент представление о снятии с меня депутатской неприкосновенности и моем аресте. Ющенко по мне задачи силовикам тоже ставились. У слабых руководителей всегда так – не политическими методами противостоят оппонентам, а силовыми. Янукович идет тем же путем: они буквально под микроскопом изучили всю мою работу в правительстве – ничего не нашли. Поэтому – реанимировали старые дела, по обвинениям, вменявшимся мне еще в 2003-м: захват следственных изоляторов, Администрации президента, телецентра, организация массовых беспорядков и т.д. Из меня тогда «главного террориста» делали (смеется).

 

 

Наши силовые структуры – фабрика по производству дел. Надо будет – из одного дела пять сделают, немного поднатужатся – десять. Смотря, какая задача стоит. Так что точного ответа я вам дать не могу.

 

 

 

Я уже говорил: не все способны выдержать такое давление и выбирают для себя формат безопасной деятельности…

 

Существует «Положение о работе фракции» – документ, регламентирующий как прием, так и исключение из фракции. Правила одинаковые для всех.

 

Да, есть моральный аспект. Многие коллеги считают, что Королевская сделала больно нашему лидеру – выйдя из партии на своем съезде, проходившем в день вынесения окончательного приговора Юлии Владимировне…

Но она не заявляла о выходе из «Батькивщины».

 

Она подала соответствующее заявление. Да и как можно одновременно быть членом двух партий?

 

Ладно, оставим моральный аспект. «Положение о работе фракции» предусматривает вполне конкретные нормы. Если человек их не нарушает, действует в рамках фракционной дисциплины, корпоративной этики и поставленных партией задач, формальных оснований для исключения нет.

 

Почему мы, в свое время, исключили Ляшко и многих других? За то, что голосовали, как решила ПР, а не БЮТ. То бишь, за нарушение дисциплины и «Положения о работе фракции». Короче, будут нарушения – фракция примет решение.

 

 

В чем усиление? Мы уже обсуждали: те, кто реально готов сегодня оппонировать власти, объединяются вокруг партии «Батькивщина». Идут сложные интеграционные процессы – усиление партии новыми политиками и структурами. А когда происходит обратный процесс – выхода из партии… разве это может укрепить позиции?

 

 

Миф. Последние несколько дней перед арестом, совещания проходили не на Туровской, а дома у Юлии Владимировны. Среди участников этих совещаний Натальи я не видел. Об остальном говорить не стану – не хочу, чтоб думали, будто свожу счеты. Одно отмечу: все задачи, связанные с кадровыми решениями и партийным строительством, Юлия Владимировна поручала мне. Есть же еще формальная сторона дела.

 

Нет.

 

 

На днях я проводил встречу с региональными лидерами «Батькивщины». Сказал им: ребята, полгода для нас существовал только один округ – Печерский суд. Иначе быть не могло: наш лидер не могла оставаться во время судебных заседаний один на один с этой организованной прокурорско-милицейской группировкой, а мы бы, в это время, разъехались по округам для общения с избирателями.

 

Сегодня ситуация изменилась, поэтому работа в регионах – наш основной приоритет и пиар-советов «доброжелателей» тут ни при чем.

Когда вы из-под Печерского суда, наконец, палатки уберете?

 

Когда Тимошенко выйдет на свободу. Это бессрочная акция протеста.

 

 

Не под судом, а на Крещатике - главной улице страны. Знаете, сколько людей ежедневно проходят сквозь палаточный городок? Считайте, этот пятачок – наш плацдарм, который мы захватили и будем удерживать до победного конца.

LB.ua, Соня Кошкина, 17.01.2012