Моллисон: Ну, это и есть своего рода колдовство. Сегодня у нас есть больше почвоведов, чем в любой другой момент в истории. Но это не влияет на скорость потери почвы. Чем больше почвоведов, тем больше вы теряете почву. Я помню солдат, возвращающихся с войны в 1947 году. У них были эти маленькие канистры из стали. Когда они распыляли из них ДДТ по всей комнате, вы никогда не видели больше мухи или комара, или кошек. [Смеётся] После войны они начали использовать эти химические вещества в сельском хозяйстве. Газы, используемые нацистами, теперь разработаны для сельского хозяйства. Цистерны с газом были вделаны в плуги. Одной из причин, почему появилось столько искусственных удобрений было то, что промышленность развивалась для получения нитратов для взрывчатки. Затем они внезапно обнаружили, что можно обработать нитратами посевы и получить отличные результаты.
Лондон: То есть зеленая революция была своего рода войной против земли.
Моллисон: Совершенно верно. Правительства по-прежнему поддерживают этот вид сельского хозяйства на сумму около 40 миллиардов долларов каждый год. Всё это не идет на поддержку альтернативных систем, таких как органические почвы или создание стабильного сельского хозяйства. Даже Китай внедряет современное сельское хозяйство на основе химических удобрений сейчас.
В хорошо сбалансированной семье папины и мамины деньги работают слаженно. Циркуляция маминых денег обеспечивает жизнь каждого, а папины деньги заставляют детей добиваться результата, конкурировать и развиваться.
Папа даёт деньги только за выполненную для него работу. Причём спрашивает строго, недоделок не принимает, за каждый рубль приходится попотеть. При этом потратить полученные деньги можно только на то, на что разрешит папа. Часто эти деньги даже не покидают папиного кошелька: «Хорошо, пойдём в магазин, купим тебе что-нибудь». И чем сильнее тебе нужны деньги, тем сильнее тебя выжмут, чувствуя, что ты вынужден соглашаться на любые условия. Понятно, что при такой системе все деньги сосредоточены у папы — больше ни у кого их нет. Они попадают в руки совсем ненадолго и тут же уходят. Папины деньги — это дефицит. Папины деньги двигаются вертикально. Папины деньги обеспечивают развитие.
Мама даёт деньги тем, кому они нужнее. Кому плохо, кто слабый — даёт, чтобы поддержать. У самого слабого они, естественно, долго не задерживаются и переходят к другим. Мама заботится обо всех и часть денег — как ответная забота — возвращается к маме, но она тут же отдаёт их кому-то, кто в данный момент в них нуждается. Мама следит, чтобы деньги были у всех, хотя бы минимум. Следит, чтобы все были сыты и одеты. Если у кого-то денег много, а у кого-то совсем нет, попросит поделиться. Свои деньги она тратит на других — продуктов купить, подарки, скатерть новую. Мамины деньги — это изобилие: полный холодильник, запас носков и рубашек в шкафу. Они двигаются горизонтально и обеспечивают жизнь.
Как работает банк? Получаешь кредит, отрабатываешь кровью и потом, чтобы вернуть с процентами в разы больше чем взял. Залог, поручители, справка о доходах. Полный контроль. Папины деньги.
Как работает благотворительный фонд? Получаешь деньги, отчитываешься об услугах благополучателям — третьим лицам. Главное, чтобы тем, кому плохо, стало лучше. Стало — хорошо, не зря деньги потрачены. Мамины деньги.
Но есть две принципиальные проблемы. Количественная: оборот банковского сектора тысячекратно превышает оборот благотворительных фондов. И качественная: папины и мамины деньги неразличимы. Рубли одни и те же, а функции разные, противоположные. Из-за этого изобилие, которое должно создаваться мамиными деньгами, поглощается дефицитом, который создаётся папиными деньгами.
При таком взгляде становится очевидным, что нужны две независимые денежные системы. Одна вертикальная, как современная банковская система, обеспечивающая развитие. Другая горизонтальная, обеспечивающая выживание.
Есть ли в мире уже что-то похожее на эту параллельную «мамину» денежную систему? Есть: банки времени, экономика заслуг, социальные валюты, валюты местных сообществ.
Пожалуй, есть два принципиальных момента, которые делают деньги «мамиными». Во-первых, это отказ от централизованной эмиссии, который лишает денежную систему вертикали и монопольного контроля центра за денежной массой. Во-вторых, это демередж (или плата за простой денег). Иными словами, если у тебя избыток денег, которыми ты не пользуешься, ты делишься ими. Это второе условие обеспечивает изобилие (достаток денежной массы).
Пока что эта вторая параллельная денежная система не сформировалась в единую отрасль, но я уверен, что в ближайшие годы несколько тысяч уже существующих по всему миру проектов альтернативных валют оформятся в связанную, работающую систему и достигнут тех же объёмов и значимости, что и современная банковская система.
– Видите ли вы хотя бы гипотетические возможности для экономического подъема в мире в этом десятилетии?
– Подъем невозможен, даже с точки зрения оптимистов. Знаете, сегодня экономистов делят на оптимистов и пессимистов. Оптимисты говорят: ну, лет пять точно ничего хорошего не будет, а там – посмотрим. А пессимисты утверждают: плохо будет лет 10, а что дальше – вообще непонятно. Такой вот консенсус. При этом не исключены экономические рывки в отдельных странах. Мировая экономика – штука сложная, и перекосы в ней будут вызывать как срывы, так и подъемы в отдельных регионах мира. Например, сегодня, несмотря на кризис, достаточно активно развивается Турция, бурно растет Вьетнам, вернулась на траекторию роста Индонезия, экономика которой стагнировала еще со времен кризиса 1998 года. Каждый спасается, как может. Меня другой вопрос волнует: будут ли использованы ближайшие 10 лет для создания новых государственных механизмов, государственных объединений, которые обеспечат эффективное экономическое развитие? Если этого не произойдет – мы скатимся в новое средневековье.
– Центр «Неокономика» ищет корни экономических проблем не только в настоящем, но и в прошлом. Расскажите, пожалуйста, о результатах ваших исторических исследований.
– Самый важный вывод: капитализм был непреднамеренным порождением государства и эволюционирует вместе с ним. Этот вывод идет вразрез как с представлениями марксистов, по мнению которых государство всегда стояло на службе капитала – так и со взглядами либертарианцев, утверждающих, что капитализм без государства был бы идеальным строем, а с государством он… какой-то неправильный. Для обоснования нашей точки зрения я мог бы прочесть целую серию лекций, но сейчас ограничусь следующим утверждением. В период первоначального накопления капитала в Европе (в XV–XVIII веках) основной формой государственного устройства во всем мире, кроме Европы, были т.н. территориальные империи: Китай, империя Великих Моголов, Османская, Российская империя и т.д. В Европе также были потуги создать Священную Римскую империю, но – не сложилось. И мы понимаем – почему: слишком сильны были противоречия между императорской и церковной властью. В итоге Европа пошла по пути формирования национальных государств. В ходе решения проблем европейского государственного строительства и начали непреднамеренно складываться капиталистические отношения. Так, первые ростки капиталистического производства – мануфактуры – появились только благодаря заказам национальных абсолютистских государств на стандартизированную продукцию (например, армейскую форму, оснастку кораблей, оружие и т.д.). Без государственных заказов мануфактуры не смогли бы просуществовать в то время ни дня – разорились бы.