Завдяки такому фокусу увага виключно була зосереджена на польських жертвах протистояння, його початки і продовження цього протистояння виносилося поза увагу. Інформація про українські жертви поступово маргіналізувалася, тобто, вона фактично не обговорювалася. Польські медіа тоді, перед 2003 роком і особливо в 2003 році надали цій історичній темі надзвичайно актуального та гострого звучання. Про «волинську трагедію» (чи, точніше, в польській інтерпретації «волинську різню»; rze woyska – цей термін почав дуже активно використовуватися з 2003 року) у 2003 році писали всі провідні польські газети: «Gazeta Wyborcza», «Rzeczpospolita», журнал «Wprost» та десятки-десятки інших видань. Напевно, жодна історична проблема – включно з проблемами Катині, включно з Єдвабним – не обговорювалося настільки жваво в польському суспільстві, як власне проблема польсько-українського протистояння чи проблема «волинської трагедії».

Саме тоді, в 2003 році, було вироблено ключові концепти представлення теми польсько-українського конфлікту спочатку в мас-медіа, потім і в історіографії, більшість з яких залишається незмінними дотепер і не зазнала якогось серйозного перегляду. Тому в подальшому, коли будемо аналізувати, як саме намагалися медіа представляти польсько-український конфлікт, я буду говорити в першу чергу на прикладі 2003 року. Тому що фактично ті самі концепти в інформаційній кампанії залишилися актуальними і до 2013 року, через 10 років після цього.

Для початку треба зрозуміти, що знало польське населення про польсько-український конфлікт 2003 року. Рівень знань польського суспільства на той момент був доволі низьким. За результатами соціологічних опитувань, у 2003 році 49% респондентів у Польщі ніколи не чули про події на Волині 1943 року. Знову ж таки, всі опитування, про які я буду говорити, проведені різними польськими соціологічними службами, теж були зосереджені тільки на питанні «Волинь-1943», мова не йшла ширше про польсько-український конфлікт. Отже, 49% не знали нічого взагалі, 17% щось чули, але не знають точно, що, і лише близько третини знали щось приблизно на цю тему. Таким був рівень на той момент, коли стартувала масштабна інформаційна кампанія. Що цікаво – що на той момент 61% польського населення вважали, що жертвами конфлікту були лише поляки. І 38% вважали, що жертвами конфлікту були і поляки, і українці.

Отже, це стартові умови уявлення польського суспільства про історичну проблему на момент, коли запрацювали мас-медіа. І, як ми побачимо далі, наскільки змінилися ці уявлення, на мою думку, саме під впливом не істориків, а мас-медіа.

Потужна інформаційна хвиля навколо українсько-польського конфлікту відіграла й позитивну роль, звичайно. Так як я буду говорити більше про негативне, це не означає, що я однозначно хочу сказати, що тільки негативна роль була мас-медіа. Вона відіграла позитивну роль, тому що постійно зростала – і ми це побачимо – кількість людей, які знали щось про польсько-український конфлікт. Ця інформаційна кампанія привертала увагу до цієї проблеми і змушувала істориків її досліджувати. В цьому її позитив. І, відповідно, публічні медіа стали, зокрема, і майданчиком для цікавих суспільно-політичних дискусій. Такі дискусії організовувала і «Gazeta Wyborcza» (до речі, потім було видано спеціальний збірник матеріалів і дискусій – і навіть перекладений українською мовою), і «Rzeczpospolita» і інші видання, які спонукали ці обговорення.

Разом із тим (і про це буде головна моя мова в подальшому) надмірна увага мас-медіа значною мірою зашкодила, на мою думку, розумінню теми. Відбулося те, що я вище назвав «таблоїдизацією історії». Важка історична проблема, розгляд якої потребував серйозного наукового підходу, представлення повного контексту подій, подавалася максимально спрощено, аби вміститися на шпальту видання, аби вміститися в формат короткого кількахвилинного телерепортажу. І, відповідно, відбувалося вихолощення контексту з цієї інформації. Дуже добре про вихолощення інформації, притаманне для сучасних мас-медіа, писав відомий британський журналіст Нік Дейвіс. Цікава цитата з його книжки «Новини пласкої землі»: «На фабриці новин матеріали вичищають від деталей, усувають складність, відрізають контекст і звужують до голої констатації події, часто уникаючи значень. Звідки б у новинах взялися згадки про Рух Опору у Франції, якби у них просто повідомлялось, що, маючи політичні цілі, певна група людей намагалася вбити неозброєних громадян, встановивши в кав’ярні бомбу? Значення, – каже журналіст, – криється в контексті».

Отже, можна по-різному представити терористичний акт, який вчинили французькі «макі» проти нацистів. Можна справді написати, що невідома група людей в цивільному заклала бомбу, в результаті чого стався вибух і постраждали люди. Це один контекст. Інший – це коли ми напишемо, що все-таки мова йде про учасників антинацистського опору, коли ми напишемо, що серед тих, що постраждали, є власне нацисти, які проводили репресивну політику і так далі, і так далі. Якщо ми вихолощуємо, якщо ми забираємо весь цей контекст, то значення інтерпретації цієї події змінюється майже на 180 градусів.

Але повернемося до польсько-українського конфлікту. Жанр газетної публікації чи телерепортажу здебільшого вимагав не якогось зваженого спокійного розгляду, а насамперед сенсацій і емоцій. Це те, що потребує будь-яке мас-медіа. З сенсацією особливих проблем не було. Тема залишалася на 2003 рік, як показує соціологія, для більшості невідомою. Через те сам факт, що про це говориться, – для багатьох це було відкриття. Вже сенсаційність була закладена. Можливості насичення інформації емоціями теж були безмежними. Мова йшла про страшні події, мова йшла про вбивства тисяч людей. Емоції теж були гарантовані. Часто в цих репортажах, телевізійних чи текстових, автори свідомо фокусувалися на певних аспектах, здатних викликати саме сильні емоції у споживача інформації. Таким чином початкове наголошення на тому, що серед інших під час конфлікту гинули також і жінки, і діти, поступово також почало зводитися до того, що жертвами були майже виключно жінки і діти. У більшості випадків не подавалися, до прикладу, відомості про антиукраїнські акції польського підпілля. Тому що вони ставили під сумнів дуже просту схему і однозначно – образ поляків як виключно постраждалої сторони, на який був попит суспільства. Замість того, щоби якимось чином пояснити його хибність, мас-медіа здебільшого лише підсилювали цей образ своїми повідомленнями.

Окремі вирвані з контексту факти стали набувати зовсім іншого значення, аніж коли вони справді мали в час, коли здійснювалися. Наведу просто один приклад, яких є дуже багато. В медіа-публікаціях акцентувалася увага на випадках, коли українські повстанці штурмували польські костели та села. Справді, випадки були, що українські повстанці штурмували польські костели (церкви). Таким чином формувалося уявлення про «українців-різунів», яких не стримують навіть святині, їхнім діям надавали певного ритуального характеру. Про це теж писалося, що це робилося мало не спеціально для того, щоби знищити церкву, що це якісь такі антихристиянські мотиви в дійсності і т. д., і т. д. Цей образ чудово накладався на сформований у польській культурі образ українця як «різуна», «гайдамаки» – ще з попередніх століть. Тим часом події можна пояснити абсолютно без вдавання до якихось містичних чи ритуальних тлумачень. Костели часто були єдиними мурованими будинками в селі, тому використовувалися польською самообороною, польським населенням в якості оборонної споруди. І справді, через це, власне, були об’єктом штурмів з боку українських повстанців.

Тим часом постійне скорочення контекстної інформації врешті призвело до того, що тема стала представлятися дуже спрощено. Така приблизно схема типового інформаційного повідомлення про польсько-український конфлікт 1943 року. Це сенсаційний заголовок, це ілюстрація, здебільшого фото вбитих людей або живих (насамперед дітей) з підписом на зразок: «Всі вони загинули від рук українців». Дальше невеличкий текст, якій містить свідчення очевидця, очевидно, емоційне свідчення людини, яка це все пережила, і часом коментар історика.

Для того, аби публікація була цілісною, і авторський текст не контрастував із думкою професійного дослідника, коментарі почали брати в основному в тих істориків, яким притаманні були дуже гострі і безапеляційні оцінки трагедії. І так вони поступово з маргінальних дослідників ставали головними речниками цієї теми. Так, до прикладу, інженер за освітою Єва Сємашко стала одним із головних коментаторів цієї історичної проблеми. Зразками таких публікацій (наведу тільки кілька зразків) можуть бути публікації в дуже впливових польських медіа.

«Rzeczpospolita» від 21 липня 2003 року. Заголовкова стаття називається «Не чекай, не виглядай, або Діти Волині». Починається вона так. «Найбільш реальні спогади. Постріли. Мама. Мама залита кров’ю. Падає на неї. Довго лежить під її нерухомим тілом».

Інша стаття. «Хай не залишиться нічого польського, або Сценарій погрому». Проілюстровано великим фото, на якому зображено вбиту сім’ю, і містить такий підпис, цитую: «11 липня 1943 року Українська Повстанська Армія приступила до генеральної розправи з польськими мешканцями Волині. Боївки атакували водночас 167 місцевостей. (Про кількість цих місцевостей ми потім ще трошки поговоримо). Замордували всіх поляків, яких могли дістати, не виключаючи старих, жінок і дітей. Їхнє майно пограбували, а будови спалили. Це не міг бути випадок. 167 координованих окремих рішень, 11 липня в неділю, в православне свято Петра і Павла, дійшло до різні в таких величезних розмірах».

Ще одним зразком такого подання теми є номер популярного журналу «Uwaam Rze» за жовтень-листопад 2011 року. На його обкладинці фото групи учнів школи в селі Загая 1947 року і заголовок «Їх всіх вбили». Ключовою публікацією номера є стаття Рафала Зінкевіча «Небажана історія», автор якої вважає, що від польського суспільства приховують правду про геноцид. В 2011-му році, після всієї цієї інформаційної кампанії, коли про Волинь писали практично всі мас-медіа, він вважає, що все одно приховують правду про польсько-український конфлікт в силу політичної доцільності для збереження добрих стосунків з українським політикумом.

Інша публікація в тому журналі, в тому ж номері. Інтерв’ю Петра Зиховича з уже згадуваною мною сьогодні Евою Сємашко з промовистою назвою: «Це було пекло на землі». В цій публікації, в цьому інтерв’ю мене не дивують відповіді відомої своїм заангажованим ставленням до історії Еви Сємашко, вона говорить те, що я від неї очікував, натомість в мене подив викликають доволі заангажовані питання журналіста. Вже перше з них ставить під сумнів бажання журналіста розібратися в проблемі. Отже, питання, які сформульовані до інтерв’юера: «Чому вони нас вбивали?». Наступні теж дуже короткі: «А як гинули діти?», «А як жінки?», «Що робили з тілами поляків?».

Схоже, завдання журналіста було не розібратися з цією проблемою, а лише доповнити відповіді одіозної співрозмовниці.

Тематика польсько-українського протистояння з 2003 року стала дуже популярною і зав’язалося фактично своєрідне змагання в мас-медіа з її висвітлення. Зважаючи на те, що одним із критеріїв успішності будь-яких медіа є кількість проданої інформації, така конкуренція лише поглибила те, що я говорю, «таблоїдизацію»: даємо більше, даємо гостріше, даємо коротше, усуваємо весь контекст, нам треба продати максимум інформації.

Ще одним чинником, який негативно вплинув на висвітлення цієї теми в мас-медіа, було природнє бажання будь-яких засобів масової інформації надати темі актуальності. Людям завжди цікавіша справді теперішня ситуація, аніж те, що відбувалося десятки років тому, навіть попри всю трагічність того, що відбувалося. Через це серед коментаторів цієї теми поступово з 2003 року домінують вже навіть не історики (навіть не такі історики, як Ева Сємашко), а починають домінувати чинні політики. Саме чинних політиків починають питати: «А що сталося на Волині в 1943 році?». Саме їхні часто далеко не фахові оцінки, заяви та судження були основним елементом дискурсу і значною мірою почали формувати його.

Але участь в обговоренні відомих діячів-політиків забезпечувала популярність теми, а отже знову ж таки зростання читацької авдиторії, зростання можливості продати інформацію. Через це – навіщо запрошувати істориків як коментаторів? Вони говорять нудно, вони говорять нецікаво. Натомість давайте запросимо якогось одіозного політика, який зробить яскраву заяву, яка може бути винесена на заголовок, і кількість продаж інформації в нас абсолютно гарантована.

Тим часом на початку 2000-х років професійна історіографія проблеми польсько-українського конфлікту започатковувалася – і то причому започатковувалася тільки в Польщі. Тобто, в Польщі вона започатковувалася, поступово починала спинатися на ноги. В Україні ситуація була катастрофічніша, про що трошки пізніше.

Дослідники, польські історики фактично не встигали за наростанням цієї інформаційної хвилі. Не могли вплинути на неї, не могли її умовно приземлити до своїх історичних досліджень чи якихось історичних фактів, тому що щойно почали формуватися ті історичні дослідження. Вони не могли знизити емоційний градус цієї дискусії, сформувати неупереджену оцінку за допомогою фахової історичної методології. Схоже, відбувалося навпаки, відбувся протилежний процес, який я називаю «таблоїдизацією». Розроблені і розтиражовані засобами масової інформації уявлення, стали змінювати історіографію, стали наближати історіографію до рівня мас-медіа, а не навпаки – підтягати мас-медіа до рівня історіографії.

Намагання зважено підійти до вивчення польсько-українських стосунків, розглянути їх різнобічно в широкому контексті, які були притаманні, до прикладу, одному з найкращих, на мою думку, польських істориків, такому як Ришард Тожецький, такі намагання поступово стали відходити на задній план. Усунуті роботами, які пропонували дуже прості схеми. Через це на книжковому ринку з’являються такі публікації, як «Кількасот способів вбивства українцями поляків», альбом з фотографіями вбитих поляків. І ця книжкова продукція не просто з’являється на книжковому ринку, вона мала попит. І вона мала більший попит, ніж якісь серйозні історичні дослідження.

В результаті панівною стала концепція, яка передбачала дуже простий і лінійний розгляд проблеми. Я зараз дуже схематично подам цю концепцію, яка, на мою думку, була вироблена здебільшого в медіа, а потім була експортована в історіографію. Детальніше хибність, на мою думку, цієї концепції я розглядаю в своїй книжці, але зараз коротко пройдемося для того, щоби зрозуміти, про що мова.

Отже, проста лінійна схема того, чим був конфлікт українців і поляків в роки Другої світової війни. Основа конфлікту, на думку людей, які обстоюють цю концепцію, – це ідеологія українського націоналізму, яка була версією українського фашизму. Це перший пункт.

Другий пункт. Ідейно-політичні програма ОУН від самого початку створення організації передбачали цілковите винищення польського населення на західноукраїнських землях.

Третій пункт. Реалізація цього завдання була першим і головним завданням створеної в 1942-1943 році Української Повстанської Армії, тому першою акцією повстанців було вбивство поляків у лютому 1943 року. Мова йде про атаку на село Паросля.

Четвертий пункт. Існував таємний наказ її командування про загальну ліквідацію всіх поляків, тому так важливо знайти цей наказ.

Наступний, п’ятий пункт. Антипольські дії українських повстанців мали чіткий і спланований характер. Доказом цього є те, що в ніч з 11 на 12 липня відбулася наймасштабніша операція, під час якої було знищено 180 (дехто каже 200) населених пунктів протягом однієї ночі. Вона була би неможливою без загальної координації, тому дивіться пункт 4, який говорить про те, що існував таємний наказ.

Пункт шостий. У 1944 році антипольські акції поширилися на Галичину, тому з’являється відносно новий термін «Галицька різня».

ОБГОВОРЕННЯ

Кирило Галушко (модератор)

Дякуємо, пане Володимире! Ваша лекція є певною антитезою тому, що у нас було зранку – лекція Олександра Ваврищука «Історія з розкладу» (про виклад українського минулого в українській періодиці протягом останніх 25 років). Ми тут скаржилися на те, що слабкі контакти між фаховими істориками та журналістами, що історики пишуть самі для себе, а журналісти насправді формують громадську думку. І от той приклад польський, який Ви навели, для нас є дуже повчальним у тому сенсі, що діалог між медіа і фахівцями-експертами повинен існувати. Для цього необхідна певна сформована культура, тобто, аби звертатися не лише до політиків (хоча політики завжди братимуть у цьому процесі участь).

Це вимагає від істориків активнішої громадської та соціальної позиції для того, щоби впливати на ті сегменти громадської думки там, де надто поширене маніпулювання. Зрозуміло, що ця боротьба може бути безуспішною, але вона повинна існувати, що дійсно вимагає від істориків і активності, і діалогу і, як в даному разі, оскільки ця проблема Волині має настільки багато контекстів, як показав пан Володимир, – і не тільки двосторонні, і не тільки внутрішні польські, не тільки двосторонні польсько-українські. Воно потрапляє в контекст сучасної інформаційної війни Росії проти України, і впливу, маніпулювання громадською думкою європейських країн. Тобто, тут настільки величезний клубок проблем, контекстів, з якими розбиратися і розбиратися. Я думаю, що воно було дуже цікаво і безперечно викличе якісь запитання в авдиторії. Прошу піднімати руки.

Василь Петрик
Ви говорили про таблоїдизацію історії в трохи негативному контексті. А чи не думали Ви про те, що варто власне перейняти досвід польського суспільства у формуванні властиво історичних медіа? Тих численних історичних журналів, які можна купити у кожному польському супермаркеті? Властиво й українській таблоїдизації історії, яка би дала нам властиво донести набагато швидше історичну інформацію до населення.

Володимир В’ятрович
Я власне недарма придумав таке складне, важковимовлюване слово «таблоїдизація» для того, щоби його відрізнити від слова «популяризація». Я двома руками за популяризацію, я буду робити все від мене залежне для того, щоби проводити популяризацію, і власне одну з головних функцій Інституту нацональної пам’яті я бачу якраз в популяризації.
Справа в тому, що є певна прірва між історичними уявленнями суспільства і академічною спільнотою. І цю прірву треба якимось чином заповнити, заповнити популярними якимись продуктами. Натомість «таблоїдизація» – це вже якийсь наступний крок і крок, як на мене, вбік. Крок, коли історія спотворюється, історія спрощується, і коли всі ці спрощення стоять на заваді як уявлень про минуле, так і стоять на заваді якогось нормального порозуміння. Ми бачили результати цієї таблоїдизації теми, яка призвела до того, що в 2009 році для більшості поляків головним ворогом у Другій світовій війні були українці. Тобто, це абсолютно спотворює уявлення того, що справді було в роки Другої світової війни, попри жорстокість цього конфлікту, навіть якщо ми візьмемо цифру в 100 тисяч, яка зараз є канонічною і в польській історіографії і в праві, вони все одно не порівняльні з глобальними втратами тих самих поляків в роки Другої світової війни чи то від Радянського Союзу, чи то особливо від нацистської Німеччини.
Отже, таблоїдизація – це не просто популяризація. Це популяризація «в мінус», перетворення історії в «жовту» пресу. От це те, чого ми маємо уникнути, але разом з тим ми повинні пам’ятати, що потрібна популяризація.
Інша крайність від таблоїдизації – це історики в своїй «вежі зі слонової кістки», які видадуть монографію в 100 примірників, і вважають, що вони все зробили. А все інше, вибачте, «попса», нас інше не цікавить, це нижче нашого рівня, ми не будемо до цього опускатися. Звідки береться таке уявлення? Воно теж має своє коріння, мені здається, з радянського минулого, коли в радянські часи історію перетворювали в таку собі ідеологічну служницю для режиму, яка має писати на замовлення. Відповідно після розвалу радянської системи для багатьох стало будь-яке уявлення про якесь суспільне замовлення, про якусь суспільну місію істориків стало звучати як муміто: про яку місію можна говорити, я історик, я пишу сам для себе, історія для істориків, історик сам для себе все робить.
Натомість в мене інша зовсім позиція. Мені здається, що українські історики ще дуже завинили перед українським суспільством, вони ще дуже багато мають зробити для того, щоби пояснити українське минуле. Тому що, якщо це не будуть робити історики, які на то вчилися, які знають якусь методологію, які вміють зрозуміти це минуле, це будуть робити політики, які будуть інтерпретувати так, як це їм потрібно сьогодні – вони будуть говорити на чорне «біле», а завтра на біле – «чорне». Відповідно, ми отримаємо абсолютно збаламучене суспільство, яким дуже легко маніпулювати. Тобто, через це популяризація історії абсолютно потрібна, і через це я вітаю сьогодні ініціаторів «Відкритої Школи Історії», вітаю громадську ініціативу «Лікбез», яка багато для цього робить.
Звичайно, хотілося би, щоб у нас так само було так багато видань, як в Польщі. Поки що до цього далеко, але вже щось робиться. Я дуже завзятий бібліофіл і я бачу, як з кожним роком кількість літератури на тему історії України в кожній книгарні зростає і зростає. Спочатку це була моя улюблена книгарня «Є» на вулиці Лисенка в Києві. Спочатку це була третинка полички, потім поличка, тепер шафа, по суті. Сподіваюся, що скоро ми дійдемо до книгарні, яка буде наповнена виключно літературою і суто науковою, і науково-популярною. Ці речі, по суті, між собою пов’язані, тому що так само не можна зробити якоїсь якісної популярної продукції, якщо немає під це наукової основи. Тоді вийде якийсь там «Шлях аріїв» чи інші дурниці, які будуть популярними, але які не мають нічого спільного з історією.

Питання з залу
Скажіть, будь ласка, чи ви плануєте – і пан Кирило, і пан Володимир – виступати на полі не тільки українців, але й на полі росіян і поляків? Тобто, чи ви плануєте робити свої публікації польськомовні і російськомовні?

Володимир В’ятрович
«Друга польсько-українська війна» вийшла польською мовою. Незабаром вона вийде англійською мовою.
Я з превеликим задоволенням готовий був би взяти участь у всіх дискусіях, зокрема, в Польщі. На жаль, донедавна (сподіваюсь, ситуація зараз поміняється), принаймні до 2014 року на більшості дискусій про польсько-український конфлікт Володимир В’ятрович був таким собі «великим неприсутнім». Про мене багато говорили, але мені сказати слова не давали. Нещодавно мені переслали кліп з якоїсь такої чергової публічної дискусії, де редактор журналу «Впрост» (забув, як її звати, жінка) говорила, що ми справді зустрічалися, і я їй доводив, що українці насправді ніколи не вбивали поляків, що нібито це все робило НКВД і т. д. Очевидно, що дуже просто нав’язувати такі уявлення мені за моєї відсутності. Сподіваюся, що ця ситуація поміняється, я зможу взяти участь в такого роду дискусіях, я переконаний, що дискусії між істориками, які навіть мають інші уявлення, – це крок вперед. Дискусії між політиками навколо минулого – це в кращому випадку топтання на місці або і провали назад. Я великі надії покладаю на цей форум істориків, який ми започаткували, де ми зможемо врешті-решт дискутувати, говорити, сперечатися.

Кирило Галушко
Оскільки запитання було адресовано також і мені, то я скажу, що проект «Лікбез», який до нещодавна існував лише у вигляді сайту, у нас всі, якщо не більшість статей про деміфілогізацію історії України мали два мовних варіанти (тобто, українською і російською мовами) – для того, щоби могли цим користуватись люди на Cході України і, зокрема, в Росії. Десь 10% відвідувачів нашого сайту – це росіяни (ну, переважно їхні культурні столиці – Санкт-Петербург і Москва). З приводу російськомовної друкованої продукції, то з цим важче, оскільки, як мені видається, серед українських видавців поки не усвідомлена необхідність того, що треба знайти російськомовного читача української історичної продукції. Оскільки в нас половина людей, які читають, читає російською мовою, а більша частина науково-популярної історичної літератури походить із Росії, і нам необхідно займати якийсь сегмент, аби людина, яка ще не зашорена і спроможна обирати поміж історичними продуктами, щоби вона мала українську продукцію російською.
Але в нас буде невдовзі ще один варіант поширення на російськомовний сегмент: ми будемо робити на Інтернет-каналі UKRLIVE TV серію передач з такими самими лекціями російською мовою, які будуть знаходитися в Інтернеті, в YouTube, і посилання будуть на оновленому сайті Liкбез http://likbez.org.ua, який зараз проходить тестування і, сподіваюсь, невдовзі запрацює, тобто, буде і та відеопродукція, якою зможуть скористатися на сході України та в Росії, щоби, принаймні, знати про українську позицію по багатьох ключових питаннях.
 
Володимир В’ятрович
Ще хвилинка реклами в контексті того, що сказав Кирило. Нами активізовано (за участі, до речі, Lікбезу) книжку, яка називається «Війна і Міф. Невідома Друга світова війна». 50 ключових міфів – радянських і сучасних російських міфів (і українських міфів) – про Другу світову війну. Ми видали разом з «Клубом сімейного дозвілля» книжку великим тиражем. Це зразок якраз науково-популярної публікації, опертої на наукові дослідження. Там доволі великий творчий колектив, але питання, які ми розглядаємо, - це ті питання, які ми чуємо повсюдно з засобів масової інформації.

Юрій Зінченко, член Асоціації політв’язнів України
У мене два запитання. По перше, я знаю багато людей, українців, які були переселені з Холмщини, Надсяння, Лемківщини на нашу територію. Є такі на Львівщині, таких людей, знаю, багато є. Чи є такі люди, поляки, переселені з нашої території у Польщу після Другої світової війни і яке їхнє співвідношення, кого більше, а кого менше?
І друге запитання. Яка роль спецслужб московських (НКВС, КГБ і ФСБ) в тих питаннях, які ми зараз піднімаємо? Чи вони втручалися в розпалювання цієї міжнаціональної ворожнечі, щоб відвернути увагу від питань Катині, від питань знищення літака в Підмосков’ї з майже всім керівництвом Польщі?

Володимир В’ятрович
Щодо переселень, які мали місце в 1944-1947 роках. З території сучасної Польщі було переселено 400 тисяч людей і тут присутній, до речі, Володимир Середа, який очолює товариство тих, хто були переселені, 150 тисяч після цього…


Голос з залу: 482 тисячі

Володимир В’ятрович
Так, 480 тисяч, майже півмільйона українців було переселено зі східної Польщі на територію України, здебільшого на Південь, в ці області (хоча частина і на Західній Україні). Потім близько 150 тисяч в рамках акції «Вісла» було розселено вже по території Польщі, в північно-східну Польщу, натомість з України було виселено близько 800 тисяч поляків…

Голос з залу: 809 тисяч.

…809 тисяч за 1944-1946 роки. І в Польщі теж є багато таких товариств депортованих з України. Зокрема, серед них якраз і створені ці так звані «кресові» організації, частина з яких мають такий дуже виразний політичний контекст.
Щодо участі якихось третіх сторін в цьому конфлікті. Звичайно, що вони були. Звичайно, що в цьому протистоянні була зацікавлена і нацистська Німеччина (відома ця фраза Еріха Коха, «що я би хотів, щоб українець, зустрічаючись з поляком, хотів його вбити, а поляк хотів вбити українця»), звичайно, що в цьому була зацікавлена і очевидно радянська система.
Справа в тому, що поляки, які на території Західної України розвивали своє підпілля, ставили собі за завдання відновлення кордонів 1939 року. Вони були переконані, що падіння Німеччини означатиме відновлення кордонів 1939 року. Очевидно, що на це не збирався йти Радянський Союз, очевидно, що Радянський Союз був зацікавлений в ослабленні й українського, і польського національного руху, відповідно це стравлювання між двома рухами було абсолютно на користь третій силі, в даному випадку Радянському Союзові.
Очевидно, що не маємо документів, в яких були би рішення НКВД провести провокацію, вбити поляків, списати на українців і так далі. Є такі речі, які таким чином не робляться. Але маємо цікаві матеріали, які говорять про те, що власне це крихке протистояння між українцями та поляками на Волині і потім в Галичині, порушувалося в першу чергу там, де з’являлися радянські партизани. Після появи радянських партизан таке важке протистояння між українцями і поляками вибухало вже в конкретний конфлікт. Чому? Тому що радянські партизани і польське населення вважалися союзниками у антигітлерівській коаліції. Відповідно, радянські партизани перетворювали польські населені пункти, польські села в свої опорні бази, в свої опорні пункти. Для українських повстанців першим і головним ворогом завжди була радянська система. Відповідно часом приходило до того, що українські повстанці атакували ці населені пункти, радянські партизани відступали, і таким чином залишалося безборонне польське населення, яке винищувалося.
Прикладом такої складності всієї цієї ситуації було знищення польського села Гута Пеняцька. Гута Пеняцька, польське село, населене здебільшого поляками, стало базою для радянського партизанського загону (здається, Крутікова), які провели диверсію проти німців, після чого залишили це село, німці вирішили покарати село, але вирішили покарати руками не німецьких частин, а українських частин, добровольчих полків. Таким чином, знову таки, хто були ті українці, які знищили це польське село? Чи вони були українцями? Етнічно так, але виконували німецькі вказівки і так далі.
Насправді це все дуже складний вузол, і через це я категорично не сприймаю такого лінійного погляду на цю проблему, що нібито існував якийсь наказ, було його виконання і в результаті ми отримали такі факти, коли було знищено дуже багато людей. Насправді все було набагато складніше, насправді дуже багато тих поляків, які сподівалися на співпрацю з Радянським Союзом, очевидно теж постраждали.
Є один зі страшних документів 1944 року (документів українського підпілля) про те, що коли наближався фронт на Волині, польські підпільники координували свої дії з радянськими фронтовими частинами і потім навіть з НКВД – для того, щоби, зокрема, протистояти українцям, проводити навіть якісь спільні операції. Після цього фронт розвинувся далі, польські підпільники в одному з районів Волині відновили прикордонні стовпи 1939 року. Наступного дня польських підпільників НКВД повісили просто. Для того, щоби продемонструвати, що ніхто не збирається рахуватися просто з «кресами» поляків. Це призвело до якогось розуміння того, що головним ворогом для українців є таки не поляки, а для поляків – не українці.
Що все таки є головний ворог, яким є ця комуністична система, про що абсолютно забувається, забувають медіа, забувають історики, що ті люди, які в роки Другої світової війни вбивали один одного – українці і поляки – вони знайшли в собі достатньо розуму, сили і відваги, щоби почати разом боротися. Відбувався переговорний процес, 1944-1945 рік. Є чудова фотографія з одного з таких переговорів, де сидять українці і поляки, один на одного дивляться, звичайно, як вороги, але разом з тим розуміють, що вони мають бути разом. Відбувалися спільні акції. Одна з найвідоміших акцій в травні 1946 року – це спільний штурм міста Грубешів, де було і НКВД, і польське комуністичне військо. Штурм, у якому взяли участь і українські повстанці під керівництво Євгена Штандери, і польські повстанці. Це саме ті два актори, які два роки перед тим буквально вбивали один одного, вони разом штурмували. Символіка цього Грубешова взагалі ще йде далі, зважаючи на те, що польським гарнізоном тоді командував Ярузельський, який потім став президентом Польські Людової і т. д. Тобто, мені здається, що про такі речі теж потрібно пам’ятати, що не тільки ми вбивали одне одного, але й те, що знаходили в собі сили разом співпрацювати. І я сподіваюся, що мас-медіа теж будуть пам’ятати – і не тільки про це. Дякую.

Питання з залу
Чи могли бути ініціаторами цього конфлікту 1943 року власне або представники Третього Рейху, або представники Кремля?
 
Володимир В’ятрович
Це вимагає дуже простої відповіді. Не буде простої відповіді. Одна з моїх улюблених приказок полягає в тому, що на кожне складне історичне питання є дуже проста, всім зрозуміла і неправильна відповідь. От якби я сказав, що так, звичайно, Третій Рейх це все зробив, чи зробив НКВД – саме те, чого очікували би деякі таблоїди для того, щоби написати: В’ятрович черговий раз заперечив злочини українців.
Насправді в такого роду конфліктах не було одного ініціатора. В такого роду конфліктах не було одної події, з якої все почалося. Не могло бути одної вказівки, не було одного актора, відповідно, ми ніколи не знайдемо якоїсь одної відправної точки. Ми говоримо про настільки масштабний конфлікт, що насправді він був результатом навіть не десятиліть, може, навіть століть попередньої історії. Насправді, коли ми говоримо про це польсько-українське протистояння, ми повинні розуміти його в аспектах не тільки міжетнічної війни, війни між різними політичними силами, але й соціальний аспект.
Тут сидить Богдан Гудь, який багато пише про те, що ця війна була значною мірою соціальною. Ми говоримо про те, що ця війна була, між іншим, і релігійною, мала навіть релігійний аспект, тому що найгостріший конфлікт був саме в тих регіонах, де український регіон був православний, тобто Волинь і Холмщина (а поляки, відповідно, католики). Тобто, тут суміш всіх цих речей і привела до настільки кривавого конфлікту.
Так само, як ви не знайдете якоїсь відправної точки, якогось вбивства в Сараєво, яке запустило Першу світову війну. Ви не знайдете, до прикладу, в пізніших югославських війнах, з чого почалася ця вся загальна бійня. Так само і тут ми не знайдемо. Тому що було багато дуже різних подій, які разом в сукупності і дали такий результат.


Слухала і опрацювала текст Світлана ЯНІВ
http://zbruc.eu/node/53685