Олександр Турчинов: покращувати владу (продовження інтерв'ю)

Запитання щодо нашої санкційної політики. Вийшов відомий указ про рішення РНБО. Усіх цікавило, з чим пов’язане внесення двох електронних українських ЗМІ до санкційного списку.

Деякі українські ЗМІ, особливо ті, які перебувають під впливом сусідньої країни, не просто використовувалися в інформаційній війні, а й безпосередньо займалися пропагандою тероризму. Наприклад, у прямому ефірі транслювали (9 травня – ІФ) військовий парад на окупованій території. Це була онлайн-трансляція, з позитивною оцінкою того, що відбувається.

Таких сайтів було значно більше, ніж ті, які внесено до санкційного списку...

Згоден, але РНБО може ухвалювати рішення тільки на підставі пропозицій тих, хто має право згідно з законом ініціювати ці санкції, а це Кабінет Міністрів, Верховна Рада, СБУ та Національний банк.

Коли мені стало відомо про такі онлайн-трансляції, я звернувся до Служби безпеки України для проведення перевірки та внесення подання. Внесені пропозиції зафіксовано в рішенні РНБО, але, думаю, це не останнє рішення, і список розширюватиметься.

Президентський законопроект про національну безпеку, який готується до другого читання, змінився до невпізнання.

Це дуже важливе для нас питання. На початку року я провів переговори з генсеком НАТО, й цей закон був серед основних обговорюваних тем. Наші партнери дуже зацікавлені в ухваленні цього закону, тому що саме він задає натовські, європейські параметри для нашого сектора безпеки та оборони. Це і структура, і функції, і система управління, і система стратегічного планування... І що для них дуже важливо – це система багаторівневого громадянського контролю над сектором безпеки та оборони. Сьогодні, незважаючи на військову агресію РФ, ми здійснюємо реформування армії, переводимо весь силовий блок на стандарти НАТО. Без ухвалення такого закону наше просування в НАТО буде бутафорським.

Водночас майже кожен народний депутат вважає себе великим фахівцем у питаннях безпеки, й тому в парламенті було запропоновано величезну кількість поправок до цього закону. Наскільки я знаю зі спілкування з нашими партнерами, вони не надто раді цьому. Тому триває дискусія, щоб усе-таки повернутися до первинного формату закону з тими правками, які я з голосу озвучив у парламенті, представляючи закон.

За Вашими прогнозами, чи зможе парламент ухвалити закон до своїх канікул?

Я переконаний, що ми маємо ухвалити закон цього парламентського тижня. Чому? Тому що для нас дуже важливо, щоб його ухвалили до Брюссельського саміту НАТО, де відбудеться зустріч президента нашої країни з керівництвом альянсу. Ухвалення закону буде важливим доказом того, що ми виконуємо взяті на себе зобов’язання.

А ситуація з Угорщиною не завадить цій зустрічі?

На превеликий жаль, Угорщина останнім часом ставила, я сказав би, навіть не палиці, а колоди в колеса нашої євроатлантичної інтеграції. Але я сподіваюся, що все-таки комісію Україна-НАТО на найвищому рівні буде проведено. Політичні ігри Будапешта не повинні шкодити безпеці Європи.

Перейдемо до військових питань. Ми бачили, як працюють Javelin на полігонах. Чого ще потребує Україна? Мається на увазі й озброєння вітчизняних зразків.

П’ятий рік триває війна з Російською Федерацією, і тільки на п’ятий рік ми від наших стратегічних партнерів отримали таку зброю як Javelin. Звісно, краще пізно, ніж ніколи. Це перше реальне постачання летальної зброї в рамках військово-технічної співпраці зі США. Протитанкові ракетні комплекси Javelin непогано себе показали на випробуваннях. Але якщо ми говоримо про подальше розширення військово-технічної співпраці, то пріоритетним для нас є посилення протиповітряної оборони, яка найбільше постраждала за часів Януковича та його попередників. Для захисту країни потрібні сучасні системи ППО. Ми маємо серйозні напрацювання в цьому напрямі, але без співпраці з нашими стратегічними партнерами швидко й ефективно розв’язати цю проблему дуже складно.

А яка ймовірність того, що в разі загострення військового конфлікту буде застосовано військову авіацію?

Ми цього не виключаємо. Широкомасштабний конфлікт, насамперед, відрізнятиметься від ситуації на Сході України використанням Повітряно-космічних сил Російської Федерації, зокрема штурмової авіації, крилатих ракет. І для нас тема протиповітряної оборони, захисту важливих стратегічних об’єктів країни від цієї загрози дуже важлива. Ми вивчаємо в деталях масштабне застосування Росією ПКС у Сирії, їхні сильні та слабкі сторони, і розуміємо, наскільки це може бути серйозною проблемою.

Повернімося до українських зразків озброєння для нашої армії...

Ви знаєте, ми не стояли на місці. Згадайте 2014 рік, коли стара військова техніка не могла зрушити з місця, коли, окрім автоматів, у наших добровольчих батальйонів практично не було іншої зброї. Ми не лише змогли відновити наш оборонний потенціал, а й системно його нарощували, зокрема за рахунок створення нових перспективних зразків зброї та військової техніки.

Ось ми говорили про Javelin, а протитанкові ракетні комплекси українського виробництва не поступаються зарубіжним аналогам. Ті самі комплекси "Стугна", "Корсар", "Скіф" надійно знищують будь-яку броньовану ціль за дуже високої точності попадання. Наприклад, ракета "Скіф" пропалює броню завтовшки до 1 м.

У пресі висвітлювалися державні випробування ракетного комплексу "Вільха", який значно перевершує за багатьма параметрами російський аналог "Смерч". На відміну від нього, наші ракети керовані, в одному залпі 12 ракет, і кожна з них може точно вражати окрему ціль. Зараз активно відпрацьовується проект української крилатої ракети. Для України це дуже важливо, оскільки країна повністю була позбавлена цього виду зброї після глобального роззброєння. І це буде суто українська розробка високого рівня.

Є ще дуже перспективні розробки сучасних артилерійських систем, мінометів – 120-мм, 82-мм, 60-мм, бронетехніки, безпілотних літальних і транспортних апаратів.

Тому сьогодні нам є чим захищатися, але ми не можемо зупинятися на цьому шляху. Перед нами стоїть дуже серйозне завдання. Доки Україна не стала членом НАТО, а це не близька перспектива, ми вимушені розраховувати виключно на самих себе. Що може зупинити агресивну ядерну країну від масштабного вторгнення? Лише сучасна, потужна зброя стримування. Подобається нашим партнерам чи ні, але ми маємо працювати над такою зброєю стратегічного рівня, зброєю, яка може ефективно вражати ворога на будь-якій відстані. І ні в кого немає ні морального, ні юридичного права не дати нам це реалізувати. Така моя позиція.

Вибачте мені, але пацифізму, який був наприкінці минулого століття, вже немає і, напевно, не буде. Україна, пройшовши драматичні випробування, усвідомила, що потрібно насамперед розраховувати на власні сили. Будапештський меморандум, який давав нам в обмін на ядерне роззброєння гарантії безпеки, не вартий паперу, на якому він був написаний.

Про внутрішні загрози безпеці. У нас попереду президентські та парламентські вибори. Чи бачите Ви реальні загрози, які можуть виникнути під час виборчих процесів?

Ми вже говорили, що внутрішня дестабілізація – це один із пріоритетів гібридної агресії Російської Федерації проти нас. І це не лише інформаційно-пропагандистська війна з використанням російських, зарубіжних та українських ЗМІ і соціальних мереж. Російські спецслужби намагаються забезпечити інформаційну та фінансову підтримку проросійським і сепаратистським рухам та організаціям. Це було наочно показано під час затримання російського пропагандиста з українським паспортом Вишинського.

Якщо говорити про кіберзагрози, то ми зробили серйозний ривок, щоб убезпечити Україну в цьому напрямі. Створений два роки тому при РНБО Національний координаційний центр кібербезпеки у відповідь на масштабні атаки, що завдали мільярдних збитків країні, досить ефективно реалізовує основні завдання прийнятої нами Стратегії кібербезпеки. У країні створено захисний контур, який уже витримав кілька потужних атак. Усі інформаційні ресурси держави, захищені створеною системою, не постраждали від атак. Зараз наше завдання – забезпечити надійний кіберзахист об’єктів стратегічної інфраструктури.

У цьому напрямі я вважаю перспективним державно-приватне партнерство, яке дасть змогу посилити наші позиції в питаннях кібербезпеки. Безумовно, триває активна співпраця в цьому питанні з нашими партнерами в країнах НАТО. Ми на сьогодні оперативно можемо реагувати не лише на кіберінциденти, а освоюємо технології, що дають нам змогу превентивними діями запобігати кібератакам.

Для надійного захисту держави необхідно ухвалити пакет законів, що значно розширюють можливості держорганів у питаннях інформаційної та кібербезпеки.

Ось вам конкретний приклад. РНБО було прийнято рішення про закриття в Україні доступу до багатьох російських інформаційних ресурсів і соціальних мереж ("ВКонтакте", "Однокласники" тощо). Деякі наші західні партнери навіть намагалися нас за це критикувати.

А зараз, до речі, багато держав, зокрема Європи, починають вивчати наш досвід. Німеччина та Франція готові ухвалювати так звані антифейкові закони. Причому ці закони реально жорсткіші, ніж ті пропозиції, які ми вносили. Адже інформаційні війни стосуються не лише України – це світова проблема.

Але повернемося до рішення РНБО про закриття російських інформаційних ресурсів. Служба безпеки України вимушена була закривати ці сайти і соцмережі кілька місяців. Чому? У нас немає на сьогодні технології оперативного відключення того чи того ресурсу, навіть коли він становить реальну загрозу для безпеки країни.

Тобто після ухвалення рішення РНБО Служба безпеки переконувала провайдерів виконати це рішення. І навіть коли провайдери виконали рекомендації СБУ, ви знаєте, що існує багато способів обійти санкції, зайти на інформаційні ресурси, які продовжують інформаційну агресію. Тобто для оперативного реагування на інформаційні загрози на сьогодні немає правових і, відповідно, технічних можливостей. Цю проблему необхідно терміново розв’язати на законодавчому рівні.

І це не пов’язано з наступом на свободу слова. Це пов’язано з питаннями безпеки країни.

Але найбільш небезпечні методи, які ворог використовує для дестабілізації ситуації в країні, – це диверсійна і терористична діяльність. Для цього використовується як професійна агентура, так і місцевий криміналітет, зокрема й неукраїнського походження, у тому числі і так звані злодії в законі, які мають старі зв’язки з ФСБ. Активно також використовується вербування виконавців терактів у середовищі радикальних політичних сил і серед людей, що пройшли антитерористичну операцію, але не знайшли себе в післявоєнному житті.

Так було із замахом на Вороненкова. За аналогічною схемою готувалися замахи на Бабченка та інших журналістів. Але російські спецслужби прорахувалися, коли вийшли на справжнього патріота України, і Служба безпеки змогла запобігти операції з ліквідації групи журналістів.

Багато хто зазначає, що СБУ дійсно провела вдалу операцію із запобігання щонайменше одному вбивству. Але у багатьох виникає скепсис щодо "списку 47".

Ви знаєте, я вважаю, що в такій темі, як захист людського життя, краще перестрахуватися, ніж недопрацювати. Тобто краще взяти під захист більшу кількість людей, які потенційно можуть бути мішенями для терористів, ніж поскромничати в цьому питанні, а потім сказати: ну, вибачте, недогледіли. Занадто висока ціна помилки.

Тому я б тут не дискутував: список 30, 40 чи 47. Якщо Служба вбачає потенційну загрозу для цих людей, значить, до її думки потрібно прислухатися.

Як Ви думаєте, вся наша внутрішньополітична боротьба в найближчі 8-9 місяців – це чинник ризику для української державності?

У нас є, на жаль, неповноцінна політична традиція – парламентські та президентські вибори перетворюються мало не на збройне протистояння. Таке відчуття, що кожні вибори у нас як "останній шанс", і хто переможе – отримує все. Не вибори, а судний день. І претенденти на політичну владу намагаються її добути будь-яким шляхом. Для багатьох із них мета виправдовує засоби, а такого не повинно бути. Немає такої мети, яка може виправдати будь-які, зокрема і брудні, засоби її досягнення, такі як провокації, фальсифікації, брехня, підкуп, корупція.

Тому нам потрібно змінювати наше ставлення до влади і, відповідно, до виборів як до "останнього та рішучого бою". Не можуть вибори для країни бути стихійним лихом. Не можуть вони перетворюватися на ситуацію, коли люди втрачають якісь моральні обмеження й готові на все, щоб підняти свої рейтинги або отримати додаткові голоси.

Ви зараз про кого говорите?

На превеликий жаль, це стосується багатьох. Ви знаєте, я проходив багато виборів, і я пам’ятаю, коли їхав до штабу в день голосування й у мене в спортивній сумці лежав автомат Калашникова.

Коли таке було?

Це був 2004 рік. Другий тур виборів у президенти, напередодні початку Помаранчевої революції. Нас попередили, що бойовики, найняті Партією регіонів, готуються до штурму нашого штабу. Це ненормально... У демократичній країні такого бути не може.

Нещодавно лідер "Громадянської позиції" Анатолій Гриценко сказав, що Ви очолюєте штаб з його дискредитації...

Це якраз наочна ілюстрація попереднього питання – всі засоби хороші для привернення до себе уваги та підняття своїх рейтингів.

Є хороший піар, є поганий піар, а є тупий піар. Ось це якраз приклад тупого піару. Це розрахунок на те, що люди не знають повноважень секретаря РНБО, в якого немає в підпорядкуванні силових структур, немає засобів масової інформації. Тому, як РНБО може забезпечити чиюсь дискредитацію? Мені, наприклад, було б цікаво, якби хтось розповів.

У нас абсолютно інші завдання, завдання стратегічного рівня, пов’язані з безпекою країни. Якщо ми говоримо про Гриценка, то це не єдиний приклад, де він використовує найгірші традиції української політики, такі як брехня, причому, нічим не обмежена.

Я зі здивуванням прочитав у нещодавньому інтерв’ю А.Гриценка, що він жодного разу не був на фронті, хоча вже йде п’ятий рік війни. У нього журналіст запитує, а яка причина? За його словами, цих причин – дві. Перша – був дуже зайнятий у парламенті, будучи депутатом в 2014 році, і друга – Турчинов заборонив його пускати на фронт. Ну, знаєте, в 2014 році я був трохи більше завантажений, ніж депутат Гриценко. Керував парламентом, керував практично всією центральною і місцевою владою, особисто організовував придушення сепаратистських заколотів, а ще виконував обов’язки президента та Верховного головнокомандувача.

Так, дійсно, я організував практично цілодобову роботу парламенту і при цьому знаходив можливість регулярно виїжджати на передову в найгарячіші точки, щоб безпосередньо зрозуміти, що відбувається, підтримати хлопців, які лише вчилися воювати, взяти участь у плануванні військових операцій тощо.

Тому "перенавантаження", що не дозволяє депутатові виїжджати на фронт у найдраматичніші моменти історії нашої країни, – це казки. І той, хто хоч раз їздив на передову, знає, що ні в 2014 році, ні пізніше мої дозволи для цього не були потрібні. Тисячі волонтерів, простих громадян, без депутатського мандата, їхали на фронт, не запитуючи ні в кого дозволу і реально допомагаючи в найскрутніший час нашим воїнам.

Коли розпочалася війна, дійсно, бракувало надійних людей, і я вдячний тим депутатам, які приходили до мене і запитували: чим допомогти? Той самий Олег Ляшко (лідер фракції Радикальної партії у Верховній Раді – ІФ) на моє прохання їздив і до Маріуполя, і до Луганська в найнебезпечніші моменти весни 2014 року. Той самий Олександр Кузьмук, будучи депутатом, об’їжджав на моє прохання всі військові частини та інформував мене про їхню реальну боєздатність. Багато депутатів, зокрема жінки, регулярно виїжджали в зону АТО.

Тому були люди, які не очікували запрошень і просто їхали в найгарячіші точки. Але були й ті, які відсиджувалися, а потім у Facebook поливали всіх брудом, повчаючи, як потрібно воювати.

За роки війни я вже звик, коли свою розгубленість і безпорадність намагаються сховати, прикриваючись мною. Тому зі зневагою ставлюся до тих, хто своє боягузтво прикриває брехнею. Мені їх шкода – це слабкі люди.

Точиться повільна дискусія про зміни повноважень президента і парламенту. Ви знаєте, "Народний фронт" заявив про це публічно, прем’єр-міністр України Володимир Гройсман... Це реальний шлях розвитку української державності?

Теоретично, якщо у парламенту є триста голосів, вони можуть внести зміни до Конституції. Це право депутатів. Але при цьому я переконаний, що будь-які реформи, коли країна перебуває в умовах військової агресії, не повинні передбачати ліквідацію інституту президента. Ми не можемо зробити посаду президента бутафорською, залишити для неї лише представницькі функції.

Я працював у Кабінеті Міністрів, причому також у дуже складний період. Там кожне рішення повинно мати підтримку всього уряду, тобто прем’єр-міністр може підписати рішення, коли більшість Кабміну його підтримує. А в умовах, коли необхідно приймати рішення швидко, без обговорень, коли необхідно бути в епіцентрі подій, брати одноосібно на себе відповідальність, така схема не працює.

Посада Верховного головнокомандувача має залишатися за президентом, її не можна віддавати керівнику колегіального органу. Це саме, я переконаний, стосується і міжнародних відносин. Будь-які реформи можуть мати місце, але президент має залишитися Верховним головнокомандувачам і відповідати за зовнішню політику.

Ви вважаєте, що такі зміни можуть бути корисними та ефективними?

Немає єдиної загальновизнаної моделі державного управління. Це все суб’єктивні оцінки. А якщо у парламенту є триста голосів, я б рекомендував обов’язково поєднати приємне з корисним.

Скільки я себе пам’ятаю, ще з кінця минулого століття кожне скликання та кожні вибори розпочиналися з того, що всі кандидати в депутати, кандидати в президенти обіцяли скасувати депутатську недоторканність. Тому я б обов’язково пов’язав конституційну реформу з цим питанням. Парламент не має бути бастіоном для недоторканних, особливо коли ми ведемо боротьбу з корупцією. Парламент має бути найвищим законодавчим органом країни, а все те, що ми отримали в спадок, зокрема і недоторканність, має відійти.

Моє переконання – будь-яка реформа, якщо вона проводитиметься в парламенті, в обов’язковому порядку повинна мати цю складову. Думаю, що тоді багато бізнесменів втратять мотивацію йти до парламенту, якщо у них не буде такої фішки, як недоторканність.

Як Ви думаєте, наступний парламент буде якіснішим із професійної точки зору?

Політика – це також професія, але, на превеликий жаль, у нас дивляться на роботу депутата як на систему збагачення або як на можливість самоствердження, а не як на професію, що пов’язана з розробкою законів і потребує великого обсягу знань і досвіду.

Оцінка кандидатів у депутати з цієї точки зору у нас, на жаль, на другому-третьому планах. У результаті безсоромний популізм і позерство приводять до парламенту дуже багато дилетантів, людей, які ні за моральними, ні за професійними якостями, ні навіть за параметрами свого психічного здоров’я не годяться для цієї роботи. В результаті масова неврастенія, що часто панує в сесійній залі, передається й суспільству. Багато депутатів, не маючи можливості реалізувати себе як законодавці, реалізовують себе як бізнес-лобісти, клоуни, бійці або провокатори... На превеликий жаль, із кожними новими виборами ця сумна парадигма лише посилюється.

Це Ви зараз про нові обличчя, зокрема, в політиці говорите?

Я за нові обличчя. Але, окрім обличчя, у політика мають бути ще мізки, професійні знання, досвід, відповідальність, мораль. Крім того, нове обличчя в нас часто це добре забуте старе. Обличчя, яке пару років не попрацювало міністром або депутатом, для обивателів стає новим.

Є і артисти, і художники.

Творчі люди. Звісно, парламент – не найвдаліше місце для творчості.

Хоча є прекрасний приклад, щоправда, не у нас, – президент США Рональд Рейган. Професійний актор, але він йшов до політичних вершин не один рік, маючи серйозну підготовку і спираючись на велику команду професіоналів. Тому не можна сказати, що у актора заборона на професію політика. Будь-кому, чи то актору, страховому агенту або спортсмену, потрібні професійна підготовка, досвід, знання і, головне, – розуміння, навіщо тобі це потрібно.

Які важливіші вибори – парламентські чи президентські?

Важливіші для України чесні вибори, незалежно від того, парламентські вони чи президентські. Важливіші вибори, де не використовуватиметься адмінресурс і підкуп, де не буде домінантою бруд, взаємна зневага і приниження. Україні потрібні чесні та прозорі вибори.

Я вважаю, що в складних умовах весни 2014 року ми змогли провести одні з найпрозоріших і найчесніших президентських виборів за всю історію України. І це – об’єктивна оцінка. Це були єдині вибори, де не було жодного позову до судів і ЦВК про порушення виборчого законодавства, фальсифікації або використання адмінресурсу.

Прозорість і демократичність виборів – ось важлива оцінка нашої європейської інтеграції, а не проведення якихось екзальтованих парадів.

Ви не передумали і, як і раніше, не маєте наміру балотуватися в президенти?

Ні, я багато разів відповідав на це запитання. Знаєте, мені складно зрозуміти мотивацію багатьох людей, що рвуться до цієї посади. Я виконував обов’язки президента в найскладніший історичний період для нашої країни. У мене залишилися дуже важкі спогади – це робота на знос, без сну, без особистого життя, часто без можливості бути зрозумілим і почутим. Усе це відбило у мене бажання прагнути зайняти президентський кабінет.