Рефія очима американців

ПОЛ ГОБЛ – американський політолог, який спеціалізується на Росії, етнічних і національних питаннях в країнах пострадянського простору. У минулому він був спеціальним радником Держдепартаменту США з національних проблем Радянського Союзу і країн Балтії, займав високі посади в Radio Free Europe/Radio Liberty та Voice of America.

У першій частині інтерв'ю "Апострофу" американський фахівець розповів про роль мовного чинника в російській агресії щодо України, путінську політику відродження СРСР, найбільший страх президента РФ і американську зброю для України.

- Колись ви визнали важливим спостереження Андрія Ілларіонова, який примітив, що ще в 2004 році Володимир Путін, на той час вже чотири роки як президент Росії, практично перестав говорити "в Україні", натомість використовуючи прийменник "на", у тому числі в офіційних документах. Наскільки важливу роль у кремлівській стратегії щодо України мав і має лінгвістичний фактор?

- Я думаю, Росія завжди буде турбуватися з приводу фактору мови. Російська мова – це не одна мова, а багато. Українська досить схожа на російську і тому має потенціал розділити ці різні російські мови. Володимир Путін, як і більшість росіян, не може повірити, що російський народ не єдиний і що російська мова – не єдина річ. Російська, якою говорять у Москві, – це не та російська, якою говорять в Новосибірську. І тому українська, будучи спорідненою мовою, має потенціал роз'єднати їх.

Я завжди думав, що підхід пана Путіна стосовно України відображає його глибинне відчуття незахищеності природи російського народу і російської мови. Тому очевидно, що він (фактор мови, – "Апостроф") має і завжди буде мати для нього виняткову важливість. Найбільший страх пана Путіна – це поява ще однієї країни, де основною мовою буде російська. Він не може примиритися з думкою, що десь може бути країна, де розмовляють російською, але це не частина Росії. Він не розуміє, що в сучасному світі є багато країн, які говорять тими самими мовами, що й інші країни, але це не робить їх такими ж. Путін живе з дуже старомодним баченням світу. Я вважаю, воно весь час показує свою хибність.

Ще одна пов'язана з цим думка: багато людей в сусідніх з Росією країнах боялися, що, якщо їх мови програють, поступляться в деяких сферах використання російській мові, це неминуче означатиме, що вони програли свою національну ідентичність. Для деяких це може бути правдою. Але в багатьох випадках вивчення мови імперії робить людей більш націоналістично налаштованими, більш готовими відокремитися від неї, ніж в протилежному випадку. Випадки з ірландцями та індійцями – типові.

- На вашу думку, Росія зважилася б напасти на Україну, якби б не мовне питання в Україні?

- Думаю, Україні слід було би популяризувати українську, але не турбуватися так, як деякі це роблять, наявністю і використанням російської. Не через нервозність Росії, а скоріше тому, що українці, я думаю, з часом будуть, як і багато хто в світі, говорити декількома мовами, а не однією. І це посилить їхню національну ідентичність, а не послабить.

Я переконаний, що українська мова виживе і буде процвітати. І в той же час я переконаний, що вона – не єдине, на чому ґрунтується українська нація. Важливо розуміти: навіть якби і було можливо – а я цього не можу собі уявити – що всі українці перестануть розмовляти українською і заговорять російською, це не зробить їх неукраїнцями, це не зробить їх росіянами. Це зробить їх українцями, що розмовляють російською. Певною мірою це, звичайно, буде викликом для українців у тому, як вони бачать себе. Але ще більш серйозним викликом це буде для росіян на кшталт пана Путіна.

- Націоналізм для України зараз – правильний або помилковий шлях боротьби з Росією?

- Думаю, здоровий націоналізм корисний для всіх народів. Вважаю, що кожен народ повинен пишатися своїм національним шляхом, національними ідеями. Думаю, помилка використовувати слово "націоналізм" як негативний термін, а не нормальний стан людини. Мені здається, що шлях до співпраці полягає в гордості за свій народ і визнанні права інших поважати свій.

Український націоналізм спотворений тим фактом, що він протягом більш ніж 300 років був проти російського націоналізму, який хотів його [український націоналізм] знищити. Якщо б росіяни пишалися своєю нацією і визнавали, що всі народи можуть пишатися своїми, не було би проблем. Впевнений, що відродження української ідентичності та відданість національним цінностям абсолютно необхідні для майбутнього України.

Пол Гобл впевнений, що відродження української ідентичності абсолютно необхідно для майбутнього України Фото: УНІАН

- Як ви думаєте, коли у Путіна зародилася ідея агресії в Україні – анексії Криму і війни на Донбасі? Чи була друга спонтанним рішенням?

- Думаю, Володимир Путін хотів відродити Радянський Союз, починаючи з 1991 року. Припускаю, що він так ніколи і не прийняв те, що залишилося після розпаду СРСР. Те, що ми бачимо в Криму і на Донбасі, є прямим наслідком цього. Озираючись на заморожені конфлікти і потім на військову діяльність росіян щодо забезпечення незалежності Південної Осетії і Абхазії від Грузії, хоча вона ніким серйозно і не визнана, – я думаю, пан Путін продовжить працювати в цьому напрямку. Мені здається, він прирікає себе на поразку. Але думаю, що він не бачить ніякого іншого шляху вперед.

Одна з великих проблем пана Путіна – не тільки для нього самого, але і для всіх – це те, що у нього немає ніякого бачення майбутнього: він має лише бачення минулого. І він не може з успіхом затягнути свою країну і решту світу в це минуле. Він ризикує закінчити тим, що знищить себе і свою країну під час цього процесу.

- Москва може бути задоволена нинішньою ситуацією на Донбасі?

- Думаю, що російське керівництво буде задоволене цією ситуацією лише до тих пір, поки вона не покращиться. Мені здається, що становище на Донбасі для Росії значно менш стійке, ніж багато хто думає. Вважаю, що рішення пана Путіна знищити заводи [на Донбасі], в швидкому порядку надавати російське громадянство будь-яким етнічним українцям на Донбасі, які про нього попросять, відображає той факт, що пан Путін не може дозволити південноосетинське рішення для Донбасу, хоча, я припускаю, він думав, що може. Думаю, він вважає, що для нього набагато ефективніше мати заморожений конфлікт або такий, за якого в Україні буде група людей, яких українському уряду буде дуже-дуже складно інтегрувати.

- Які шанси, що Київ не зможе протистояти російському сценарію?

- Українські кордони, міжнародно визнані в 1991 році, повинні бути відновлені. Те, що російський уряд зробив, незаконно анексувавши Крим і незаконно вторгнувшись на Донбас, потрібно повернути назад. На жаль, з часом зробити це буде все важче. Тому що чим довше російський уряд там, тим більше можливостей він буде мати на те, щоб шкодити соціальному розвитку, і тим важче буде Україні й українцям повернути те, що належить їм за правом.

Але вкрай важливо розуміти: те, що ми бачимо, – це акт російської агресії. Що це не внутрішня проблема, не те, що існувало раніше, у що Росія просто втрутилася, щоб допомогти. Це акт агресії, перекидання військ через кордон, створення в обох місцях бутафорського режиму і потім поставленого світу та Києву питання: "А що ви можете з цим зробити?" Що світ може зробити і чим Україна має бути задоволена, так це міжнародна підтримка, спрямована на те, щоб виправити те, що пан Путін намагається зробити.

- Напевно, в Києві зараз сподіваються на більш активну роль Вашингтона у мирному врегулюванні на Донбасі. Після призначення Курта Волкера спеціальним представником Державного департаменту щодо конфлікту в Україні США готові брати на себе таку роль?

- Будемо сподіватися, що посол Волкер буде здатний відігравати більш значущу роль у досягненні спільних цілей Вашингтона і Києва, які полягають у тому, щоб переламати російську агресію, що почалася в 2014 році.

- Подейкують, що США незабаром можуть надати Україні летальну зброю оборонного типу. Як ви оцінюєте шанси?

- Потенційно, якщо цей конфлікт буде тривати і далі, буде більше бажання надати летальну зброю Україні. Очевидно, ніхто не хоче провокувати конфлікт. Але дві речі безперечні. По-перше, ніхто не буде сидіти мовчки і спостерігати за цією російською агресією вічно. І, по-друге, Володимир Путін не буде правити вічно. У якийсь момент з'явиться новий російський уряд. І я вважаю, що посилення України, щоб вона змогла повернути свої території, буде обов'язком Заходу.

Американське військове командування готове передати Україні летальну зброю Фото: U.S. Army

- Зараз, після втручання Москви в американські вибори, для більшості конгресменів США принципово ввести нові санкції проти Росії. Законопроект застряг в Палаті представників. Чи буде він ухвалений? І наскільки болючий він для Росії?

- Пан Путін втрутився в американські вибори з тієї ж причини, що і в британське голосування за Brexit, ситуацію в Німеччині, Франції та в Україні. Як лідер слабкої держави, що меркне. Його найбільша надія досягти успіху і досягти своїх цілей полягає в тому, щоб сіяти хаос у такій кількості місць, у якій тільки можливо. Багато хто не зрозумів, що він намагався зробити у випадку з американськими виборами. Це була не стільки спроба привести до влади ту чи іншу людину... Думаю, в Москві достатньо тих, хто розуміє і хто б сказав Путіну, навіть якщо сам він не розуміє, що контроль над однією людиною, навіть якщо це президент, не гарантує напрямок американської політики.

Але при цьому нам необхідно пам'ятати, що пан Путін хотів зробити становище хаотичним. Тому що в метушливій ситуації люди готові йти на високі ризики, як, безсумнівно, готовий і пан Путін. У таких умовах легше просувати свої інтереси, ніж у стабільному і керованому правилами світі.

Другу частину інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом