Зеленський ч. 2
- 08.03.20, 16:06
- Знання є сила
– Я був у Вашому штабі в ніч, коли Ви виграли. Ви сказали тоді, що Ваша перемога – приклад для всього пострадянського простору. Взагалі Ваше існування – це провокація для Путіна? Він повинен боятися, що такий президент може з'явитися і в Росії?
– Запитайте у нього. Вони відмовилися показувати серіал «Слуга народу». Причому так смішно: показали перші кілька серій, потім зняли з ефіру.
Росія – дуже велика країна, і без економічних ривків та з урахуванням європейської санкційної політики чи ізоляції дуже складно зберегти високий рівень життя населення. Тому будь-які ось такі речі, які є в сусідніх країнах, можуть зацікавити їхнє населення. Вони побачать: а ось так приходять інші люди. Дуже ліберальні. Так, у нас страйки. У нас люди спокійно виходять на вулицю. Вони незадоволені всім. Не там люк поставив – будемо страйкувати. Але це не означає, що всі вони радикальні. Вони просто дуже-дуже-дуже вільні. Але, на жаль, у нас у країні сильна політична боротьба, чимало страйків проплачуються. Тобто, якщо подивитися на реальність у нас на вулицях, я вважаю, що в принципі все спокійно. Люди мають право говорити. І в цьому – суть демократії.
Є складнощі. Іноді неприємно від того, що говорять, неприємно від того, що тобі кричать, але це демократія. Ти повинен вибрати, як ти живеш: ти йдеш демократичним шляхом, і там є плюси й мінуси, або тоталітарним, але там теж є плюси й мінуси. Але з того, що відбувається у світі, – всі тоталітарні режими закінчують однаково.
– А в Росії тоталітарний режим?
– Я вважаю, що вони живуть у конструкції Радянського Союзу. Наші дідусі, бабусі жили в Радянському Союзі, там були певні плюси, але що стосується свободи слова, свободи мислення, ліберальних цінностей, закритості Радянського Союзу від зовнішнього світу – це безумовні мінуси. Тому я вважаю, що модель Російської Федерації саме така. Але це їхнє право, право народу. Народ обирає керівника країни, народ обирає модель. Та якщо народу не подобається, він обирає іншого. А якщо люди не можуть вибрати іншого, то відбувається те, що у нас було – Майдан. У всьому світі абсолютно однакові кроки.
– Тільки там Майдан буде більш кривавий, ніж тут.
– Я нікому в принципі не бажаю, щоб люди гинули. Але ми повинні точно розуміти, що це – пружина. Якщо ви закручуєте, закручуєте, закручуєте, вона точно лусне. Питання – коли.
– Тією силою, яка Вас привела до влади в Україні, було невдоволення, Росії потрібен свій Зеленський. Таке може статися там – таке саме почуття політичного невдоволення тощо?
– Звісно, у них обов'язково з'явиться новий президент. Звісно, це станеться. Який це буде президент, я не знаю. Мене більше цікавить, що в нашій країні відбувається. Нам важливі відносини з Росією та з іншими сусідами. Тобто зі Сполученими Штатами Америки у нас дуже хороші відносини, але США далеко. Так завжди: коли ти живеш у будинку, ти перш за все, думаєш, як у тебе з цим сусідом, як із ним жити, як говорити. У вас там товарообіг, у вас там відносини економічні. Багато всього, ми поруч, а поруч завжди має бути спокій і взаємна повага.
– Хотіли запитати трохи про Вас. Питання-кліше: чим відрізняється Президент Зеленський від Президента Голобородька в реальному житті?
– В кіно було легше. Там було пару годин, а тут – п’ять років.
– Чим реальне президентство відрізняється від фіктивного?
– Дуже все схоже. Дуже схоже, справді. Проблем більше, вони катастрофічні. Проблеми ж не виникають сьогодні, і їх треба вирішувати. Проблеми виникли багато років тому. Коли ми здобули незалежність, ми ще тоді повинні були вибрати собі модель, як жити. Це дуже важливо було – модель: з ким дружимо, на яких умовах, куди йдемо – до Європи... Потрібно було точно визначитися, і це найбільша проблема. Тому багато економічних процесів – вони стагнували, тобто вони сьогодні кожного дня прориваються, вибачте, як прищ у 18-річного. Ти не знаєш, де, коли саме, як він з'явиться. Ти просто бігаєш, як на кораблі: всюди діри, і ти руками й ногами закриваєш це. Це те, в чому ми зараз живемо. Ми закриваємо діри.
– Майже як корабель, що тоне?
– Але ми не тонемо. Ми не корабель, що тоне, але ми закриваємо діри. Тому коли мені кажуть: «Яка стратегія?», я кажу: «Хлопці, зачекайте, буде стратегія. Ми закінчимо війну, і ми діри повинні залатати».
А воно так не працює. Ти приходиш на шахти, заводи. Я ж ногами ходжу, мені було цікаво подивитися, починаючи з того, як люди харчуються, які зарплати отримують, у чому вони працюють... Я загалом про державні підприємства кажу. Багато комерційних підприємств європейського, найвищого рівня – вони вже перебудувалися, модернізувалися і так далі. Але Україна – велика держава, у якій економіка була заточена на радянську економічну модель, тому багато відносин було зав'язано тільки на країни колишнього Радянського Союзу, зокрема Росію. Тому коли у нас почалася війна, блокада економічних відносин з Росією, деякі підприємства справді потрапили в ситуацію стагнації. За незалежність ми не зробили незалежним виробництво, економіку, промисловість. Нічого цього не було зроблено. І сьогодні ми пожинаємо плоди того, що було. Звісно, потроху перелаштовуємося. Ось вам приклад – земельна реформа. Ми почали земельну реформу, яку 30 років ніхто не чіпав. Вона повинна була відбутися 30 років тому – і все. Ліберальний ринок землі – це те, що повинно було бути. Ми й так серйозні експортери з сільськогосподарського виробництва, промисловості, а так були б уже на найвищому рівні. І тут були б і українські фірми, і західні. Це тільки зараз з'являється.
– Про Ваш стиль управління. Ви на самому початку сказали, що хочете залишитися людиною, і, живучи в цих реаліях, – це складно чи Ви відчуваєте, що треба боротися з цим?
– Звичайно ж, складно. Але звикаєш, правда.
– Ну, це ж, напевно, приємно. Кнопку там – каву принеси.
– Взагалі ні. Я спокійний. Дуже часто відчиняю двері й кажу: дайте мені каву, будь ласка.
– А Ваша родина як?
– Це складно. Їм дуже складно. Їм не подобається моя робота.
– Але розуміють? Чи не зовсім?
– Хто як. Дружина розуміє, допомагає. А дружина була неготова, вона непублічна людина й не любить публічність в принципі. При тому що вона прекрасно виступає на публіці, загалом їй подобається коло її спілкування. Це її прекрасний світ людей, з якими вона пов'язана роботою, проектами, це сім’я. А тут дуже багато уваги. Я звик у минулій професії до величезної уваги, і я спокійно до цього ставлюся. Доньці не подобається охорона. Вона у віці, коли людина максимально вільна.
– Скільки їй років?
– 16.
– Так, це жах.
– Це вік, коли людина найбільш вільна, як правило. Я в її віці взагалі був нігілістом. Все заперечував, все, все не так.
– Вона навчилася якось ховатися, втікати?
– Це неможливо, вона (охорона. – Ред.) всіх знаходить. Тому дочці просто по-людськи дискомфортно. А от син дуже щасливий. Це правда. Син щасливий. Він каже: мій батько – Президент.
– А скільки йому років?
– Йому сім виповнилося. Він дуже-дуже смішний. Вчора було дуже смішно. Я прийшов додому, він сидів з мамою. Вони жартують, жартують. Гумор, він взагалі рятує. І я проходив і запитав: «А чому мене ніхто не зустрічає?» Чую по телевізору свій голос, було моє звернення. І вони мені кажуть: «Не заважай, ми Президента слухаємо».
Так, багато уваги, мало свободи. Є речі, які просто чомусь стали незручними. Їм незручно, тому що ми могли дозволити собі будь-який ресторан, поїхати в будь-яку країну, на будь-якому автомобілі тощо. Зараз це незручно. Я Президент. В Україні, м’яко кажучи, не всім добре. І, з одного боку, тобі треба трохи відпочити. А з іншого – ти розумієш, що не можеш якось так відпочивати, тому що комусь зараз погано. Якісь дуже складні моральні моменти з'явилися, які мене трансформували.
– А якщо зараз декілька запитань поставити на найбільш неулюблену тему?
– Будь ласка, ставте. До речі, вони не неулюблені, а я справді в деяких темах просто не розумію, як допомогти журналістам. Не розумію до кінця. Є речі державні. Коли мине п’ять років, я із задоволенням з Вами поспілкуюся і розповім про багато речей, які я просто не можу собі зараз дозволити. Є державна таємниця.
– Була хоч якась користь з цього галасу щодо імпічменту (Президента США Дональда Трампа. – Ред.) для України чи для Вас особисто? Чи це все негатив?
– Я справді вважаю, що те, що про Україну багато говорять, – це добре. І завдяки цій історії про Україну дуже багато говорили. Але питання, звісно, в якому ракурсі. Вся ця історія починається з замороженої військової допомоги. Президент США вже чітко сказав, що коли він говорив про корупцію, він казав про попередню владу. Мені це було важливо не тому, що попередня влада корумпована чи десь у них були гріхи. Не тому.
Я дуже хотів перегорнути цю сторінку, тому що це несправедливо – говорити про Україну, що вона вся корумпована. Корупція є скрізь. Ми боремося, але був «совок» багато років. Ми визнаємо це. Але я дуже хотів переламати ось цей момент. Мені здається, люди трохи почали бачити, що Україна інша, Україна змінюється.
– Хоча Помпео (Державний секретар США Майк Помпео. – Ред.) приїжджав і за два дні казав, що американцям начхати на Україну. Це теж, напевно, неприємно, коли він таке говорить.
– Дуже неприємно.
– На ваших зустрічах з ним інший меседж?
– Абсолютно. Ми відверто говорили. Він сказав, що його не так зрозуміли. Я не свідок ситуації, що там було емоційно. У житті буває все. Знову ж таки, це все слова. А потрібні вчинки. І Сполучені Штати нас підтримують. Я хочу, щоб вони ще більше підтримували. І я вважаю, що Україна з високо піднятою головою пройшла цю історію. Ми дуже правильно вийшли з неї, тому я впевнений, що ця ситуація повинна вплинути на зміцнення відносин зі США.
– Після всієї цієї історії є таке відчуття, що самі Штати трохи бояться чіпати українську тему, тому що так багато галасу щодо імпічменту? У Вас є таке відчуття?
– У мене немає такого відчуття. Ми говорили про те, що у нас повинна бути там зустріч. У нас була одна зустріч з Президентом Трампом. Мав бути мій великий візит до Вашингтона. Мені сказали, що він готується. Мені дуже важко сприймати «він готується», тому що я людина чітких термінів. Наші дипломати з американськими дипломатами обговорюють це питання. Почекаємо. Але я хочу, щоб у нас була результативна зустріч.
– Може, тоді краще почекати до виборів, і тоді ви знатимете, хто буде президентом ще на чотири роки?
– Ні, мені здається, це не залежить від виборів. Я тут дуже вдячний США: у них дві партії нас підтримують. Вони підтримують Україну. Сьогодні відносини між Америкою й Україною настільки публічні, що якщо буде якась зміна в цих відносинах – це однозначно всі побачать. І це важливо.
Всі меседжі від США, починаючи від президента, партій, сенаторів, республіканців, демократів – від усіх – проукраїнські. Вони справді кажуть про допомогу, про збільшення військової підтримки. Тому я дуже задоволений, що стільки уваги до України.
– У мене останнє запитання про Трампа. Ось Ви в цьому транскрипті, який...
– Надрукували.
– Так, я впевнений, що Ви не були дуже раді, що вони його надрукували. Ви говорили, що Ви багато чого навчилися у Трампа. Це справді так було, чи Ви зробили такий комплімент? Ви дійсно бачили в ньому якийсь образ, що не кар'єрний політик може виграти вибори?
– Я просто бачив його політичну кампанію. Це справді був приклад і послання... Методи ж у всіх різні, тому що різна ментальність, різні країни й різні люди. Мені було легко, тому що я відкритий. Я не намагався грати іншу людину. Мені добре залишатися собою й говорити те, що я думаю. Але він справді для мене – приклад того, що можна неформатно перемагати формати. От і все. І ми справді дивилися те, що робила команда Трампа. Я не знаю його команду. Але я вважаю, що ми крутіші. Тому що ми знайшли нові, цілком нові напрямки у виборчому ключі. З нами ніхто не міг впоратися. Наш план був щоденний. Не було так: завтра ми робимо це, післязавтра – це. Ми так не працювали. Наш план був зовсім інший: кожен день ми б'ємо в іншу сторону. Де нас не чекають.
– А Вам здається, що це була особлива українська ситуація – без політичного досвіду стати Президентом, чи в інших країнах це теж застосовують? Можливо, буде корисно.
– Я впевнений, що в багатьох країнах це може зіграти. Особливо в країнах, де є втома. Така, знаєте, як білка в колесі. Тобто людина біжить-біжить, а немає куди вийти. Вона біжить, змінюються люди у владі, а вона біжить. Тому в таких країнах, де політики багатолітні, з великими фінансовими ресурсами, де люди шукають хоч якийсь ковток повітря, там такий формат повинен спрацювати. Але потрібно знайти таку людину.
– У Вашому шоу ви багато критикували політику. Ви відчуваєте більше, скажімо так, жалості?
– До політиків?
– Так-так, саме зараз.
– Ніякого жалю. Але я, намагаючись привести максимально нових людей, розумів, що без досвідчених людей неможливо керувати державою. Але ці досвідчені люди – вони, як правило, на середніх ланках. Такі бюрократи, які знають, куди бігти, що робити, кому нести папірець. Але у мене було відчуття, що все починається з Президента. Справді, Президент сам не може змінити країну, але він може дати приклад. Уряд – він хороший, відмінний, поганий, сильний, слабкий. Депутати – вони різні, їх дуже багато, але вони всі, навіть якщо у них є погані якості, дивляться на Президента. Вони дивляться: а він бере хабар? Ні. І вже навіть та людина, яка брала, – їй складніше. Може, бере вже менше. Мені здається, це дуже важливо для таких країн, як Україна та інші, – ти все не зробиш, але зміниться тренд. Я вважаю, що ми змінили загальний тренд.
Раніше була купка з 10 політиків, і люди постійно думали: цей або цей. Не знаю, за кого. Але тут дали тисячу гривень, побіжимо за цього. Я на прикладі показав, що з'являтимуться інші люди, з іншим настроєм. Буде дуже багато помилок. Нас будуть трясти з усіх боків.
– А роль олігархів в Україні вже зрозуміли: просто просити грошей у них, вішати, стріляти?
– Ну, ми не можемо, згідно з законом, вішати й стріляти. Це шлях. Ми вибираємо: або тоталітарний, або демократичний. Але якщо вибрали демократичний, то, звісно, вішати не можна. Хоча іноді дуже хочеться. Чому? Тому що так швидше.
Ми обираємо закон. Ми концептуально творимо демократичну державу, і для всіх повинні бути однакові правила, один закон. Але роль, якщо ви вже використали це слово, – то дуже хочеться, щоб ролі у них були не головні, а, як у кіно, епізодичні. Зі свого боку, вони розуміють, що я не злодій, і починають по-іншому поводитися.
– А новий будинок Ахметова, який він купував у Франції, бачили?
– Я бачив, звісно.
– Вам здається, це доречно, коли на Донбасі війна?
– Звісно, недоречно. Вони дуже багато тут заробили за ці роки. І тому держава повинна зробити все, щоб вони купували все не там, а тут. Щоб вони ці гроші витрачали на лікарні, швидкі допомоги, дороги. Хтось із європейців мені якось сказав: ми бачили, Ви, мовляв, олігархові дали завдання. Тому фонду, де власник олігарх, ми дали завдання придбати 200 «швидких».
Я кажу: в іншому разі це буде куплено десь не в нашій країні. Ми йдемо за законом. А мені потрібно, щоб зараз купувалися швидкі допомоги – немає в бюджеті цих грошей. Але вони розуміють: якщо тут буде війна, якщо тут влада крастиме, то їхні відносини з владою будуть такі ж, як і раніше. Вони впливатимуть на політичну еліту, а якщо буде війна, то все, що їм належить у цій країні, дорівнюватиме нулю. Вартість їхніх активів дорівнюватиме нулю. Тому вони повинні допомагати – не порушуючи закон. А ми повинні зробити все, щоб вони не виводили гроші зараз і щоб їм було вигідно повернути в країну те, що виведено раніше.
– Тобто щоб це було вигідно, а не якийсь наказ: ви купите швидкі допомоги, або... Ну, як Путін робив зі своїми олігархами. Вони не впливають на політику.
– Вони не повинні впливати на політику – це окрема історія. Знову ж таки, просто стукнути кулаком – так не працює. Працює або за законом, або ми з вами говорили як. Ми намагаємося жити за законом. Це дуже важливо. Зараз це може сприйматися як слабкість, але в підсумку люди повинні зрозуміти, що правила стали інші.
– Щодо Коломойського, оскільки багато про нього говорили, про те, що у Вас близькі стосунки, він багато отримав, коли ви стали Президентом… Які у Вас зараз з ним стосунки? Він очікує чого-небудь від Вас?
– Ні, нічого.
– Тобто він не дзвонить, не питає нічого?
– Ні. Всі знають моє ставлення: я нікого нікуди не влаштовую. Ні на які державні підприємства. У мене є декілька людей, які зі мною працюють. Вони мої друзі, ми вчилися на юридичному факультеті або давно дружимо, я довіряю цим людям, але вони не мають стосунку до будь-яких підприємств і бюджетів. Мій товариш Андрій Єрмак – він став керівником Офісу, і я його знав 10 років до того. Моя помічниця Маша була моєю помічницею, коли я керував і каналом, і Студією «Квартал 95». У мене є п’ять людей, з якими я пройшов певний життєвий шлях.
– Історія з Богданом (екс-керівник Офісу Президента Андрій Богдан. – Ред.) якось пов'язана з Коломойським?
– Я не хотів би коментувати цю історію, тому що ми з Андрієм пройшли досить довгий шлях. У мене не було з ним відносин до політики. Ми пройшли всю виборчу кампанію, і потім – доволі велику кількість місяців роботи разом. Це трохи про інше, це про людські відносини.
Короткий коментар окремо біля дверей.
– Ви відправили міністра чи вона сама хотіла до них (у Нові Санжари)?
– Я їй сказав, що це була б гарна ідея. Вона сама вирішувала, але я запропонував.
1
Коментарі