"Тайны майя" интервью с Галиной Ершовой

Андрей Константинов:"О том, чем на самом деле была цивилизация майя, нам рассказывает Галина Ершова - профессор РГГУ, директор Мезоамериканского центра им. Ю. В. Кнорозова, директор по вопросам науки и культуры Российско-мексиканского культурного центра (Мерида, Мексика). Ершова — ученица Юрия Кнорозова, расшифровавшего язык майя. Источник

Зодиакальный круг майя. Крокодил символизирует Млечный путь

Фото: из архива Мезоамериканского центра РГГУ им. Ю.В. Кнорозова

Рабочий кабинет Галины Ершовой в Мезоамериканском центре РГГУ заставлен черепами, ритуальными куклами и индейскими картинками весьма зловещего вида. Хозяйка только что прилетела из Мексики и входит в кабинет с самым счастливым видом — похоже, она его очень любит.

- Всем бы только поглумиться над идеей конца света, никто не хочет воспринять серьезно мысль о скором апокалипсисе, все заранее уверены, что никакого конца света не будет.

- Ну да, тем более что и майя ничего про конец света не говорили…

- А как же знаменитый календарь майя — зловещий каменный круг, который везде изображают на картинках?

- Нет, круг, который упорно втюхивают как календарь майя, — это вообще чепуха полная, он к майя не имеет никакого отношения, это ацтекский камень. Календарь майя нашли в 50-е годы на узкой высокой панели из городишка Тортугеро в штате Табаско, а исследовали в 70-е. Часть памятника была украдена и перевезена в США — они там, конечно, воровали и продолжают воровать по-крупному. Надпись на панели состоит из сплошных дат — это ведь календарь. Судя по другим текстам майя, в этих местах существовала хорошая астрономическая жреческая школа. Календарь описывает 13 больших циклов и заканчивается с концом 13-го цикла, ничего странного в этом нет.
С 70-х годов это все было известно, никто с этим не носился, никому, кроме специалистов, это не было интересно. Но когда провалилась идея с миллениумом — то есть не совсем провалилась, все, кто надо, сделали себе деньги на этом, — тогда и начали раскручивать идею «конца света по майя». Хотя для астрономов майя это был просто переход точки весеннего равноденствия из созвездия Ягуара в созвездие Обезьяны, по-нашему из Рыб в Водолея.

- Это как раз 21 декабря?

- Ну, 21-го, 23-го — это все вилами по воде писано, расчеты очень приблизительны. В общем, то, что майя предсказали конец света, — это попросту вранье. Еще теперь любят сочинять про нисхождение страшного божества Болон Йокте, а у астрономов майя это просто планета Марс, которая, по их расчетам, в этот день уходит в период невидимости, это чистая астрономия.

- Что же, у них и астрологии не было?

- В поздний период была, но там очень примитивные предсказания — на пять лет, ну, на двадцать, не больше. То есть пока можно народ припугивать, чтобы они несли жертвы жрецам, чтобы они что-то делали, правильно себя вели. А на срок свыше двадцати лет не имело смысла предсказания делать, потому что никого этим не запугаешь. Никаких страшилок о глобальном конце света там абсолютно нет.

- А почему календарь описывает такой большой период времени?

- Вообще-то он появился еще до майя. Цивилизация майя — наследница более древних цивилизаций Мезоамерики. Во втором и первом тысячелетиях до нашей эры там была цивилизация ольмеков, они и разработали этот календарь. Начинается он с августа 3114 года до нашей эры.

- Известно, что случилось тем августом?

- Я подозреваю, что календарь создали позже, на рубеже нашей эры, а начали его с этой даты по математическим соображениям, чтобы все цифры сошлись и получились круглыми. Чтобы начало эпохи Ягуара, примерно совпадающее с началом нашей эры, пришлось на цифру 7.0.0.0.0 в их системе записи и получилось что-то вроде нашего миллениума. Все любят кругленькие даты. Перед началом нашей эры ольмеки видели, что точка весеннего равноденствия переходит из одного знака зодиака в другой. Знаете про цикл прецессионных колебаний? Земля крутится, как очень медленный волчок, и земная ось описывает круги подобно верхушке волчка, один оборот в 26 тысяч лет. За это время точка восхода солнца в дни равноденствий и солнцестояний обходит все зодиакальные созвездия, проходя каждое из них примерно за 2000 лет, — бог Солнца, как считали майя, по очереди гостит у богов, которых у нас принято называть зодиакальными созвездиями.

- Наши астрологи тоже любят прецессию — это же с ней связаны эра Рыб, эра Водолея…

- Такие события, как переход точки весеннего равноденствия из одного созвездия в другое, замечали во многих развитых культурах. У нас история Иисуса Христа пронизана символикой начала эры Рыб, а у майя этот знак зодиака назывался Ягуаром.

- Но историю Иисуса ведь не в институте религиоведения разрабатывали…

- Жрецы того времени много знали, во всяком случае гораздо больше, чем средний выпускник современной школы, где астрономию теперь вообще не преподают. Знаете, кстати, почему в круге 360 градусов? Потому что египетские жрецы рассчитали, что путь солнца от горизонта до горизонта равен 360 диаметрам солнца, каким мы его видим с Земли.

- Они выделяли те же знаки зодиака, что и мы?

- Назывались они по-другому, но границы зодиакальных созвездий были те же — все-таки это достаточно компактные образования. Их было 13, но ведь и у нас 13, просто в нашей традиции Змееносец для удобства не учитывается, а они называли его Летучие Мыши. Весь календарь майя зациклен на числе 13, и самих циклов, последний из которых длится с 3114 года до нашей эры по 2012 год, тоже 13. Конец календаря, наступающий в дни зимнего солнцестояния в декабре 2012 года, записывался цифрой 13.0.0.0.0 — той же, что и первый день календаря.
Если 13 — это божественное число, то 20 — человеческое: у майя была двадцатиричная система счисления, по числу пальцев на руках и ногах. А 13х20=260 дней — цикл, который теперь с придыханием все называют сакральным годом майя, цолькином. Большие циклы состоят из таких малых циклов.

- Чтобы узнать о больших циклах и прецессии, надо тысячелетиями наблюдать за небом и как-то фиксировать эти наблюдения.

- Так такие наблюдения велись со времен палеолита и отражены в древнейших памятниках. Допустим, орнаменты каменного века маркируют фазы луны, особые позиции солнца: как только человек становится человеком, он начинает наблюдать за небесными светилами и связью их движения со сменой времен. Любое общество очень заботилось о сохранении достигнутого уровня астрономических знаний — а значит о прослойке жрецов. Да и письменность была изобретена не в последнюю очередь для фиксации этих жизненно важных знаний. В Мезоамерике письмо разработали ольмеки, а жрецы майя приспособили его для своего языка.

Чем майя обязаны Кнорозову (о нем больше тут)

- Говорят, майя жили в каменном веке и даже колеса не знали…

- Про майя много каких-то дурных историй любят рассказывать. У нас музей в университете есть, тут реплики древних предметов майя, и там есть фигурки с колесами — они прекрасно их знали. Дело в том, что у них не было тягловых животных, поэтому не было практического смысла в использовании колеса.
Традиционная археология считает, что использованием металла определяется уровень развития цивилизации: каменный век, потом бронзовый, потом железный. На самом деле это полная чепуха. Цивилизация определяется уровнем развития общества и средней продолжительностью жизни. Майя прекрасно обошлись без железа, без бронзы, потому что у них были их технологические заменители. Они знали металл, умели его обрабатывать, но использовали его в основном в ритуальных изделиях. Зато они знали математический ноль примерно на тысячу лет раньше, чем об этом догадались в Индии, не говоря уже о Европе. Майя считались отсталыми дикарями на том основании, что в их культуре мало использовались металлы, пока Кнорозов не доказал, что у них была развитая письменность и государства с развитой социальной системой.

- Как получилось, что именно Кнорозов, никогда не бывавший в Мексике, расшифровал язык майя?

- У него была потрясающая семья. Мама была из Великого Устюга, а отец, инженер-железнодорожник, — из семьи русского адвоката, который работал в Тифлисе. В Питере, где познакомились родители Кнорозова, они ходили на публичные лекции модного тогда Бехтерева — все культурные люди считали необходимым посещать их в то время.

Дело в том, что Бехтерев был не только психиатром, но и основателем русской исторической школы, которая тогда очень сильно продвинула исторические, антропологические и социологические исследования во всем мире. Он впервые применил междисциплинарный подход, соединявший историю, социологию, психиатрию, педагогику. Помните фильм «Республика ШКИД»? Вот этот директор школы — это реальный персонаж, ученик Бехтерева, который стремился воплотить эти идеи. И родители Кнорозова своих детей стали воспитывать по этой методике, стараясь развивать у них пытливость, любознательность, страсть к разгадыванию тайн. В итоге все пятеро детей стали учеными: три кандидата наук и два доктора наук, оба — лауреаты Государственной премии.
В 1945 году Кнорозову попалась в руки статья одного немецкого ученого под названием «Письмо майя — неразрешимая загадка». И Кнорозов решил, что дешифрует его, несмотря на все предшествующие неудачные попытки. Задача была настолько сложной и он двигался вперед с таким упорством, что многие считали его сумасшедшим. Перед Шампольоном, расшифровавшим египетские иероглифы, стояла намного более простая задача, на уровне Шерлока Холмса, а Кнорозову пришлось создать целую теорию расшифровки древних систем письма. Это был настоящий научный подвиг.
В то время, в 1948 году, они вместе со Львом Гумилевым жили под лестницей в Музее этнографии в Питере и все время спорили об универсальных законах развития общества. Вскоре Гумилева арестовали и посадили, а Кнорозов продолжал работу, в результате которой он не только расшифровал язык майя, но и показал, что майя — полноценная развитая цивилизация.

Индейцы и конкискадоры

- Почему говорят, что к приходу конкистадоров цивилизация майя переживала упадок?

- Города майя появились во II–III веках нашей эры. В VI–IX веках они переживали расцвет, а в X веке с ними произошло то, что на определенном этапе происходит с любыми цивилизациями: система власти стала косной, перестала отвечать нуждам развивающегося общества и начала тормозить его дальнейшее развитие. Властители, памятуя о прошлых успехах, не хотели ничего менять — это глубокая ошибка, которая губит всех и всегда, не только древних.

- Звучит актуально…

- Да, к сожалению. И эта ригидная система оказалась неспособна противостоять полчищам голодных варваров, вторгшихся с севера — тольтеков. Это были типичные дикие кочевники, которым нечего было терять, кроме своего голода. Города-государства майя пали под их натиском, цивилизация откатилась назад. Но к XII веку тольтеки ассимилировались, и началось возрождение майя — на этот раз в составе единого государства, со своей столицей и подчиненными городами. Так что к приходу испанцев они были вовсе не в упадке, а, наоборот, на подъеме, хотя и не смогли противостоять закованным в железо конкистадорам, у которых были лошади и огнестрельное оружие.

- Говорят, майя так легко завоевали еще и потому, что они приняли испанцев за своих светлокожих предков.

- Дело в том, что во всех мезоамериканских культурах солнце изображалось как светлое лицо в желтых лохмушках — похоже на рыжего светлокожего человека. Когда появились испанцы, их везде в соответствии с этим образом воспринимали как посланников бога солнца, пока они не начали совсем уже по-дикому убивать. Уж кому-кому говорить о кровожадности, но только не европейцам.
Кто больше любит кровь
- В известном фильме Мела Гибсона «Апокалипсис» майа показаны ничуть не менее кровавыми, чем европейцы.

- Фильм Гибсона — это вообще полный бред. Притом что с такими деньгами ничего не стоило найти грамотных консультантов. Позиционировал он свой фильм так, будто бы в нем снимаются майя и все они говорят на языке майя. На самом же деле они говорят на каком-то убогом современном диалекте, который вообще распространен на другой территории.
В испанском есть слово «грингада», обозначающее глупость особого, североамериканского типа, когда они считают, что весь мир должен соответствовать их представлениям о прекрасном. Этот фильм — типичная «грингада». Он состоит из сплошных ляпов, но главное, Гибсон показал майя такими кровожадными, что зритель делает вывод: хорошо бы их всех вообще убить — и начинает сочувствовать конкистадорам.

- Но разве майя не любили пустить кровь?

- У них были человеческие жертвоприношения, но их совершали не для того, чтобы насладиться льющейся кровью. Это высвобождение души — она уходит к богам, к божественным предкам. Все народы, кстати, это практиковали, в том числе и мы, славяне. Масле-ница представляла собой сжигание человека и отправление его к богам.

- Сжигали настоящего человека?

- Конечно. Лишь постепенно, по мере развития цивилизации и представлений о ценности человеческой жизни принесение в жертву людей постепенно вытеснялось убийством животных, а потом подношениями еды. Даже в христианстве причастие кровью и телом Христовым — следы ритуального каннибализма.
Для майя, как и в христианстве, плоть человека — это кукуруза, маис, а кровь — какао. И плоды дерева какао — это души тех самых людей, которые реинкарнируются, возрождаются. Христианство впитало в себя это представление: современные майя причащаются маисом и какао.
Знаете, кстати, почему майя сразу хорошо поняли идею распятия Иисуса? Потому что у них было очень похожее отправление посланника к богам. Человека привязывали между столбами и тыкали дротиками или копьями так, чтобы не убить сразу, а постепенно высвободить кровь. Они считали, что его душа освобождается и уходит к богам. И, увидев Иисуса, они поняли, что такое отправление посланника к отцу. Поэтому они рисовали Иисуса всегда сильно облитого кровью — по их представлениям, крови должно вытечь как можно больше. И еще: его лицо не должно было выражать страдание, потому что майя, когда отправляли своих посланников к богам, давали определенные наркотические средства, чтобы человек не страдал физически. Цель была не в том, чтобы замучить его до смерти, а в том, чтобы душа освободилась легко, красиво и ушла к богам.
Майя приносили людей в жертву только в исключительных случаях — если какая-нибудь страшная война начиналась или ожидалась катастрофа. Когда все ритуальные заменители человеческого жертвоприношения уже не работали, приходилось отправлять к богам полноценную человеческую душу.

А зачем они пирамиды строили, если не для кровавых жертвоприношений, когда отрубленные головы красиво катились по ступеням?

Пирамида, как и в Египте, — это имитация горы, прародины предков. Они жили идеей, что пришли откуда-то с севера, вышли из северных пещер. А пещера — это как бы лоно матери. Пирамида возводится как надгробье — гора, внутри которой пещера, прародина предков. А храм на пирамиде майя — это сооружение, которое олицетворяет выход из этой прародины предков. Оттуда выходит предок и общается со своими потомками. И когда простые люди, стоявшие внизу, глядели, как из расписанного храма на вершине огромной пирамиды величественно выходит правитель, весь в перьях, это оказывало сильное воздействие.

- Разве не было всех этих массовых жертвоприношений пленников с вырыванием еще бьющихся сердец?

- У древних майя не было, это дремучие тольтеки придумали, когда пытались «переварить» местные традиции. Они решили, что, если отправление души к богам дает позитивный результат, надо отправлять их побольше — тогда и результат будет лучше.

- Не понимаю я все-таки этого стремления древних помучить кого-нибудь в религиозных целях — ведь религия прежде всего связана с каким-то высоким духовным состоянием, а тут такое…

- Это современный взгляд на религию, а для них это прежде всего была идеология, скрепляющая общество, форма его построения.

- Ну нет, Евангелие или Упанишады — это явно все-таки про духовное, а не про идеологическое.

- Д уховное можно найти где угодно, даже в Уголовном кодексе. Потому что оно задает нормы человеческого сосуществования: чтобы мы были людьми, мы должны научиться не есть друг друга, уважать и так далее. И все религиозные системы обучают именно этому.

- И для этого надо кого-нибудь замучить.

- Замучить для другого — чтобы попросить богов или предков о помощи. Речь идет об очень деликатной проблеме коммуникации между мирами. Понимаете, отношение реального с ирреальным, мира живых с миром мертвых — это область очень глубоких переживаний, загадка, которая всегда волновала и волнует людей. Мы вот верим в медицину, нажимаем на кнопки всяких айфонов, но все равно носимся с обрядовыми практиками, когда хороним покойников: его важно вынести, допустим, ногами вперед, занавесить зеркала и так далее — все это никуда не ушло. Погребальные традиции — один из самых жестких стереотипов в культуре. А древние майя, знавшие о физиологии гораздо меньше, сделали вывод, что душа находится в крови и ее можно отправить в мир богов, пролив кровь. А потом она вернется и воплотится в том же роду.

- Удивительно, все древние народы верили в реинкарнацию в своем роду — и африканские племена…

- И славяне — именно в своем роду. Как только человек обрел разум, он стал организовывать жизнь своих покойников так, чтобы они могли вернуться. Поэтому уже в палеолите покойника хоронили в позе эмбриона, то есть в той позе, в которой он вернется. Представления о реинкарнации очень устойчивые, они глубоко сидят в нас, куда глубже, чем современные религии.

- А насколько нынешние потомки майя знакомы с верованиями предков? Они что-то знают о своем традиционном календаре?

- Да нет, они это узнали только по телевизору. Ну, пойдите в какую-нибудь нашу деревню, что там люди вообще знают? Подсуньте им берестяную грамоту — много они вам расскажут про то, что имели в виду древние новгородцы? Точно так же и современные майя — люди, закончившие начальную школу, живущие в деревне и о конце света узнающие из телевизора".

Коментарі

aleksandrinna

115.12.12, 18:29

Интересно!

ЛанаМ

215.12.12, 19:03Відповідь на 1 від aleksandrinna

я больше для себя выложила, на самом деле много интересного в этом интервью

Гість: Комендор

315.12.12, 21:35

Человечество с древних времён наблюдало процессы смерти и рождения во многих формах жизни. Так что не удивительно, что уже ВСЕ религиозные философии древности имеют в себе мысль о конечности всего рождающегося и о возрождении новых форм существования. Эта мысль - не антинаучна. И у Энгельса, проповедующего диалектический материализм можно почитать о том же в отношении земной цивилизации. Другой вопрос, что неправильный путь развития цивилизации может приблизить на миллиарды лет гибель человечества, вызвавшего своей деятельностью техногенную катастрофу раньше, чем с Землёй могло бы что-то произойти в результате катастрофы космологического масштаба.

415.12.12, 21:51Відповідь на 3 від Гість: Комендор

Интервью интересно тем, что маяй тут не показаны тупыми фанатиками. Довольно честно о многом высказано мнение. Редкость

K-ATRIN

516.12.12, 07:40

интересно и разумно!!

616.12.12, 10:30Відповідь на 5 від K-ATRIN

вот и мне понравилось

Hrab

717.12.12, 12:13

З позицією Єршової повністю згоден. Подібне трапилось з багатьма цивілізаціями, якщо їх завойовували нижчі за рівнем розвитку: завойовники просто не розуміли, що робити із знаннями завойованих і знання канули в Лету (майя, Єгипет та інші).

817.12.12, 17:35Відповідь на 7 від Hrab

очень умное интервью. Я поражена, как спокойно все рассказано. Везде муссируется , что майя были отсталые, не знали колеса, а тут как об этом? да и не только...хоть бери и в учебник ставь эти слова!

Популярні приколи

відео

ЛанаМ

"Тайны майя" интервью с Галиной Ершовой

Останні статті

Коментарі