хочу сюди!
 

Ліда

50 років, водолій, познайомиться з хлопцем у віці 46-56 років

Химия.

Накопились у меня некотрые вопросы, да нет на них ответов, хотя на форуме военном пообщался с спецами, вопросов меньше не стало. Сразу вводная:
1. Отец мой рано поседел- когда бомбы химические загрузили и самолёты ушли, он о многом подумал. К счастью противник узнав об ситуации,отменил нападение. Может потому мы живы.
2. Шаман научил меня делать яды, первый можно соорудить везде и 100% он не будет интерпритирован как не естественный. Когда общался со спецами- подтвердили. Второй делается из безобидного растения, но убойный- даже крысы его не чуят.
3. Ладно гражданская оборона, я на общевойсковой подготовке химию сдал на пять и на специальной тоже. А потом меня выбрали и прошёл курс применения очень интересного спецбоеприпаса. Нет, про Новичок нам не говорили, но он дамский парфюм по сравнению с тем, для чего нас готовили. К счастью даже в интернете об этом скупо. Я инструктора спросил, почему меня взяли. А он пояснил, что нужны люди без нервов, которые от увиденного не захлебнутся рвотными массами в противогазе.
  Когда читаю про атаки хлором- не верю. Ибо мне надо 50 гривен и сорок минут, чтобы сделать гранату, которая гарантированно поразит всех в трёхкомнатной квартире. Хорошо, что подбор людей был правильным и ничего этого в реальности не происходит. И ни один специалист не помогает идиотам.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А вот теперь почитаем и подумаем, но только внимательно;

«Новичок» — семейство фторфосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия. Фосфорные ОВ мне никогда не нравились, не удобные и много следов.Читаем:

«Новичок» — семейство фторфосфорорганических отравляющих веществ нервно-паралитического действия, ингибиторов ацетилхолинэстеразы. Разработаны в СССР в 1970—1980-х годах. Достоверная информация об их эффективности в открытых источниках отсутствует, но предполагается, что «Новички» могут быть в 5—10 раз ядовитее вещества VX[1]. Со ссылкой на засекреченный отчет армии США утверждалось[2], что вещества А-232 и А-234 «столь же ядовиты как VX, так же трудно поддается лечению, как зоман, при этом их легче производить и труднее обнаружить, чем VX». https://ru.wikipedia.org/wiki/Новичок_( … _вещества)Значит образцов нет. Если применено БОВ , то оно несёт в себе вполне расшифруемый штамп , можно увидеть почерк и понять где и как сделано. тут я теряюсь в догадках. Далее выкладываю без ссылок и цитат
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Насколько понял - "Новичок"  - тема по доставке ФОВ, как бинарник или тринарник. Не само ФОВ. ФОВ - "Фолиант". Т.е. как можно довезти относительно безопасно, скажем в виде 2-3 реагентов, к месту использования синтезировать прямо на месте смешиванием в замаскированном контейнере боевой ФОВ и применить. На момент разработки Новичка как метода доставки, а не темы Фолиант "главный ыгсперд" Вил Мирзаянов был уже не ученым, а обыкновенным вертухаем - начальником 30 отдела в НИИОХТ. Для тех, кто в танке - тридцатое подразделение, в отличие от первого (объекты полномочий - документы) и режима (объекты полномочий - люди-работяги и территория ) (это тоже разные вещи), - это подразделение от КГБ при предприятии, занимающееся ПротивоДействием Иностранным Техническим Разведкам - ПД ИТР. Задача противодействия - выявление и пресечение технических каналов утечки информации о специфике предприятия и его изделиях. В данном случае и в данный период времени Мирзаянов и близко не лежал к разработке самих отравляющих. Он, помимо открытых форточек и шторок на окнах, фильтров на телефонах, и тарахтящих принтеров-Консулов контролировал канализацию НИИ, чтобы всякими хроматографами выявить концентрацию контролируемых режимных веществ. Поэтому он должен был знать формулы веществ, но не более того. Но формулы в органике - дело десятое. Технологии получения и боевое применение - не его парафия.
Далее. что такое ФОВ? В организме человека импульсы управления передаются через нервную систему на основе синапсовой связи. Это электрохимия. Типа тумблеров-одновибраторов. Подошел импульс к границе синапса - вырабатывается вещество-проводник - ацетилхолин. Импульс через следующий синапс пошел дальше к целевому устройству, как правило мышце - руки-ноги, сфинктера, грудной клетки, сердца. Тут же в районе синапса включается  вещество, которое резко ускоряет процесс гидролиза (разложения) ацетилхолина - и передача импульса размыкается. Это вещество называется ацетилхолинэстераза. При попадании в район синапса фосфорорганических ОВ ацетилхолинэстераза связывается с  фосфорным соединением и перестает действовать на ацетилхолин - он не разрушается и на длительное время замыкает тракт передачи нервного возбуждения. Напряженная мышца не расслабляется.  Мышцы сердца, мышцы зрачка, реберные мышцы, сфинктеры и др. Человек вдыхает и не может выдохнуть, зрачок сужается в точку, сердце сжимается и перестает вообще работать. Остается 3-10 минут после появления симптомов, чтобы ввести антидот, который разомкнет синапсовые каналы и расслабит мышцы. Как у утопленика - формально мертв, но оживить можно попытаться. Потом умрет мозг и человек. Вещества, которые размыкают синапсовые каналы - атропин, апрофен, изонитрозин и др. в концентрациях антидота - того же атропина - на самом деле являются также смертельными ядами. Но для их деактивации и нейтрализации времени больше - 0.5-1 час, тем более, они расслабляют мышцы и это позволяет проводить массаж сердца и искусственное дыхание за счет естественной эластичности человеческого тела, в отличие от нервно-парализованных под воздействием ФОВ мышц. Что касается самого отравления. Слабое отравление вызывает кучу очень неприятных явлений, в основном астмоподобные - задыхание, бронхоспазмы. И сильное расстройство зрения по типу близорукости. Все это через 15 мин-полчаса после попадания ОВ в организм. Ни о каком вождении машины в таком состоянии и речи быть не может. Более сильное отравление - частые приступы нарушения дыхания - каждые 10-15 минут, сопровождаемые рвотой и поносом. По ресторанам и магазинам тем более не поездишь. Ну и тяжелая степень, которая реально мгновенно угрожает жизни, развивается через 1-3 минуты после попадания яда в легкие или на кожу - полная отключка с комой максимум через 10минут. Ни о каком заражении через ручку речи не может быть - во-первых, действительно непонятна цель - ибо только один касается ручки двери и это мог быть любой из двух, во-вторых, симптомы развились максимум через 15-30 минут, а не через 4 часа, плюс их касание ручек ресторанов и магазинов привело бы к заражению массы других людей с весьма тяжелыми симптомами. Далее, их обнаружили в состоянии галюников и бессмысленного махания руками на скамейке. Это типичный признак уже примененного до нахождения их женщиной на скамейке парка апрофена - антидота к ФОВ.
  Если увидел признаки типа расстройства дыхания через пару-тройку минут после контакта с ОВ и сужения зрачков - просто выводи остальных - не трать время на конкретного поциента. В боевых условиях телу уже не помочь. Антидот выводить в шаговой доступности врядли кто будет при массовом отравлении, да и искусственное дыхание и непрямой массаж сердца в ОЗК и противогазе в условиях капельного заражения окружающей среды особо не проделаешь после ударной дозы антидота, который напрочь разорвал синапсовые каналы.
Т.е. по описанию и симптомам, если было воздействие ФОВ, то не утром на ручке, а за 15 минут - 1 час до обнаружения. Им, похоже, сразу ввели апрофеноподобный антидот. Плюс врачи клиники лечили их от наркотического опьянения, насколько я понял, первые еще не очень отцензуренные интервью врачей. От ФОВ их бы таким методом не спасли бы, если бы кто-то не ввел перед скорой антидот. Если это было ФОВ.
   Дело в том, что, кроме наших врачей, которые ориентируются в основном на откаты медпредставителей, весь цивилизованный мир ориентируется на стандартизованные схемы лечения. Парамедики диагностировать отравление ФОВ на месте вряд ли могли. По признакам - чистое отравление при передозе опиатами. Суженные зрачки, неадекватность, ловля глюков руками. Для купирования применяется специфическое вещество - налоксон, известное на Западе под брендом Наркан. Никакой помощи при отравлении ФОВ он оказать не может. Но есть одно но - и тут нужна Британская фармакопея. Монотерапия или таки используются вспомогашки. Для облегчения дыхания, уменьшения слюноотделения логично было бы добавить атропин. А вот это именно то. При среднем неугрожающем отравлении атропин, как блокиратор ацетилхолиновых рецепторов (первый вид антидотов ФОВ), заметно поможет при ФОВ. И после его примененения обязательно уже в клинике введут рекомбинатор ацетилхолинэстеразы (второй вид антидотов ФОВ) - типа изонитрозина, который помимо нейтрализации эффекта атропина, еще более поможет организму от факторов отравления ФОВ. И одновременно замаскирует применение апрофена (действие аналогично атропину - он снижает чувствительность синапсов к ацетилхолину), который с большой вероятностью был кем-то введен Скрипалям как антидот при ФОВ - судя по симптомам при обнаружении на скамейке. С симптоматикой 1:1 симптоматике опиатов. Уже говорил - сложилось впечатление, что Скрипалям, с их ведома или без, ввели "снотворное со слабительным" - ФОВ, чтобы его обнаружили и сразу же антидот, чтобы остались живы, в той или иной мере живы. 
  Дифференцируется от опиатов и диагностируется на раз троечником-патологоанатомом по куче симтомов. Как и полоний. В то время когда существуют сердечные алкалоиды, которые вызывают типа инфаркты, при этом разлагаются в организме еще до смерти - я знаю два случая в Украине отравления людей спецслужбами этим ядом. Прокололись, что несколько человек в один момент после глотка водяры одновременно сынфактрить не могли. В бутылке алкалоид нашли. Ботулин - ну, ляща з'їлы у кахвешци  (самые распространенные в Украине смерти в этом году от пищевых отравлений - вяленый лещ). Естественно - померлы. Но травить ФОВ - это и бессмыссленно опасно для исполнителей и абсолютно идентифицируемо. Бред. Зато при провокации легко обвиняемо.
    На примере воды: Один миллилитр примерно равен 1000 миллиграммам = 20 капель! В одной капле воды, равной примерно 0,05 мл., будет примерно 50 мг. Вопрос в другом! Википедия говорит: А-234(он же Новичок) похож на вязкую мазь и не распространяется по воздуху, поражает организм при попадании на кожу, в пищеварительный тракт или в органы дыхания, стабилен и устойчив к погодным условиям. Плиать, как они его с аэрозольного баллончика (спрея) на ручку мазали??? Да и в самом емкости всяк не одна капля должна быть! А люди, которые разбирались в вопросе, сколько за один пшик из спрея с духами говорят, что в среднем 1 миллилитр улетает за 10-15 пшиков! То есть две капли за раз? 100 мг. на ручку пшикнули получается? Как он после этого больше 15 минут прожил? Как он вообще на машине передвигался на такое большое расстояние? И чего, нигде не "наследил"? Да там эдак трупов десять должно было быть, не меньше и еще сотня с тяжелыми поражениями.
  Возьмем к примеру женские духи. Там не концентрированные масла, а раствор в спирте. Так и здесь. Фосфорорганика хорошо растворима в органических растворителях и заметно растворима в воде. Пшикнули 4 капли "духов" на ручку (по спирту принято, что размер капли спирта 0.025мл, воды - 0.050мл) 5% раствора - вот и 5 Скрипалей готовы к свиданию с Создателем. Но вот кто из них возьмется за ручку - или они были уверены, что Скрипаль джентльмен? Оказалось, что типа нет - не придержал дверь за ручку перед дочкой. Да и я бы при такой погоде уже быб напялил перчатки. На самом деле все должно быть сложнее. Как уже говорил - Новички - бинары-тринары. И, быстрей всего, должны были образовываться на ручке из относительно безопасных прекурсоров. Поэтому песни о составе изомеров и примесей и точной идентификации остаются сказками бабушки Арины. Но для наглосаксонских обывателей эти сказки покатят. 

п.1 Про нервно-парлитические вещества всё изложено верно. В советском курсе ГО ровно это же и излагалось - от симптоматики и до физиологии (не поминалась лишь бинарность, как большой секрет);
п.2 Соответственно, и последствия - от простых конвульсий конечностей до паралича жизненно-важных мышц. Т.е. даже в самой лёгкой форме отравления - по внешним признакам эпилепсия, а не мирное почивание на скамеечке в расслабленных позах (а в тяжелой форме - симптоматика полиомиелита - с порванными мышцами и сломанными костями в результате резонанса спазмов);
п.3 Да. Таки бинарное соединение. И "боевой" флакон для него должен иметь две камеры, содержимое которых смешивается исключительно перед применением (одной из характеристик боевых "бинаров" является способность распадаться для безопасности "нашего" наступления на зараженную территорию). Соответственно, все разговоры про "следы в гостиннице" - для слабых мозгом;
п.4 Единственные кадры живой Скрипаль имеют следы трахеотомии - если её и пытались от чего-то лечить, то от спазма/отёка гортани. При параличе "дыхательных" мышц грудной клетки уже совершенно нет разницы, перфорирована ли трахея - воздух всё равно в легкие не поступает.

(Тарен (апрофен)- это из АИ-2,отнесен к наркотическим веществам (из-за глюков), хотя наркотиком и не является, как там в Англии - не знаю), но в любом случае для человека , доставшего ФОВ, достать Тарен - задача на порядок легче. И авозможно рядом со Скрипалями и нашли шприц или таблетки, что наряду с другими симптомами дало медиком уверенность - отравление опиатами, от чего и лечили (и случайно вылечили, благодаря вовремя принятому антидоту и побочному эффекту лекарств).  А шприц (таблетки) с места происшествия затем "исчезли" из улик. Нелогично же, что жертва знает ЧЕМ ИМЕННО ЕГО ТРАВИТЬ БУДУТ. А вот если он транспортировал ФОВ, то наличие у него антидота логично. Причем Тарена (а не Афина, который потруднее достать, но который не дает глюков, он в аптечке АИ-1), т.е. он САМ подстраховывался.
Вспомним, что было в аптечках:
Антишоковое - промедол, в аптечках АИ-1 и АИ-2 в шприц-тюбике с белым колпачком. Верхняя ячейка. Синтетический наркотик.
Антидоты (вторая ячейка) в военной аптечке АИ-1 - афин (шприц-тюбик с красным колпачком), в гражданской АИ-2 тарен (красный пенал с таблетками). Проблема тарена в том, что он в таблетках и применять его при ФОВ нужно ДО отравления (после просто не проглотить - блокирование мышц), а в виде инъекций хотя и применяется, но долго не хранится. После применения тарена - симптомы описаны (галлюцинации), т.е. человек становится недееспособным (временно).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Звиняйте что пригрузил, интересная тема.
.

4

Коментарі

124.09.18, 08:37

Складно изложено. Даже не будучи химиком, я кое-что просек.
Хочется добавить что в Солсбери по слухам (и по совпадению) размещены кой-какие химические лаборатории примерно схожего профиля. Хотя это может быть простым совпадением.

Непростое совпадение - явный химический пиар происшествия. Если эпизод включается на полную громкость, если звучат явные подозрения и обвинения - это уже далеко не химия. Тут уже чистая психология!

Моментально приходят на ум броские заголовки классиков английской детективной литературы "Жуткое отравление на Фридрих-стрит в мрачном особняке с статуями"

    224.09.18, 09:51

    Який жах! Добре,що мені хімія не давалась

      324.09.18, 09:59Відповідь на 1 від RomahaN

      Про лабораторию читал, не знаю, может она и не причастна. А вот факт на лицо; отравители применили "Новичок" и у жертв не было ни малейшего шанса. Но выжили. Значит отравители вкололи им антидот, честно говоря таких гуманных ещё свет не видел: отравили и тут же спасли жертвы. Второй вариант: Скрипали знали чем их будут травить и взяли и вкололи тарэн или афин. Всё нелогично и не понятно. Ну может быть так: они где-то брали новичок и приторговывали этим парфюмом, но баллончик стал травить и они приняли антидот. Но тогда кто утащил баллончик? А то что так быстро определили, чем отравили, тоже озадачивает. Так что с точки зрения химии в этой истории сплошные не стыковки.

        424.09.18, 10:07Відповідь на 3 від _advisor_

        С точки зрения химии вся эта спецоперация - Химия для чайников. С ручкой!
        Химического в ней - ключевое слово "ОТРАВИЛИ!"
        Журналисты с тройкой по химии объясняют домохозяйкам с тройкой по химии химический состав геополитики и изотопный состав детективов. При этом все участники рыгаты химию забыли лет 20 назад.

          524.09.18, 10:08Відповідь на 2 від Hrab

          Який жах! Добре,що мені хімія не даваласьДа, это страшно.

            624.09.18, 10:12Відповідь на 4 від RomahaN

            С точки зрения химии вся эта спецоперация - Химия для чайников. С ручкой!
            Химического в ней - ключевое слово "ОТРАВИЛИ!"
            Журналисты с тройкой по химии объясняют домохозяйкам с тройкой по химии химический состав геополитики и изотопный состав детективов. При этом все участники рыгаты химию забыли лет 20 назад.
            По идее если надо было устранить, проще всего применить ботулин- ну съели что- то не свежее, а кроме того потом не доказать, что этот яд не природного происхождения. Фторфосфорорганические яды легко распознаются, но жертва их пережить не может, эту тонкость большинство обывателей не знает.

              724.09.18, 10:26Відповідь на 6 від _advisor_

              В этом весь вопрос!
              С точки зрения устранить - один порядок действий; а с точки зрения распространить (максимальный репост!) - совсем другой.

              Тут в игру вступают классические силлогизмы.
              1. Они хотели убить
              2. Потому что сволочи бещеловечные.

              ато что у них получилось коряво и нелогично - оттого что дураки клинические. Ничего не могут сделать по-человечески. Мы бы...
              Хотя нет, мы бы не стали никого травить... но если бы понадобилось... нет, не стали бы.

                824.09.18, 11:57Відповідь на 7 від RomahaN

                ато что у них получилось коряво и нелогично - оттого что дураки клинические. Ничего не могут сделать по-человечески. Мы бы...Хотя нет, мы бы не стали никого травить... но если бы понадобилось... нет, не стали бы.Хм. Да ты натолкнул меня на ещё одну мысль, ведь всё проще; химическое оружие по договору стали уничтожать ещё в 80-х. Химики военные из приоритетной группы ВУС перешли на самое дно, готовить их продолжали, но спустя рукава. И главное то, что их натаскивали на защиту от ОВ и совсем не учили боевому применению. А это очень важно! Ситуация скверная: даже если и есть вещество, то людей, обученных применению нет. Послав на задание человека с флакончиком Новичка мы с большой вероятностью его потеряем, ибо он неизбежно накосячит. Кроме того при нанесении он должен быть в ОЗК

                  924.09.18, 12:03Відповідь на 8 від _advisor_

                  и противогазе, а потом пройдя по улицам Солсбери в этом наряде, должен избавиться от этих улик. А этого не было, тогда как исполнитель/исполнители уцелели? Далее, потерпевших увезли с подозрением, что они наркоманы, ну допустим установили личности, но как определить сразу, чем их траванули? Время требуется и скорее всего они бы кончились в 200% случаев из ста, потому и был введен антидод (что дало время), а потом кто-то подсказал, что это за яд и их стали вытаскивать. Мутно всё это и подозрительно.
                  Если же требовался репост, то тогда всё становится логичным и простым. Нет, в Англии жить не безопасно, вон даже Березовского не уберегли.

                    1024.09.18, 12:07Відповідь на 8 від _advisor_

                    Да, клиническая недоподготовка операций приводит к тому что агенту забывают положить в чемодан ОЗК перед вылетом. А он по тупости и не подозревает что что-то пошло не так и должен быть этот самый комплект. А недофинансирование приводит к тому что на месте агент покупает в аптеке самые дешевые, китайские перчатки. Ими и ручки мажет и плов ест. Ну и на шабашки ходит в тех же перчатках с целью подработки на черных рынках. И клубнику собирает на стройках и в порнофильмах снимается.

                      Сторінки:
                      1
                      2
                      попередня
                      наступна