Путіну треба дуже вчасно померти

Віхи тижня: ведуча - Катерина Моржецька

 

Володимир Крижанівський: «Путіну треба дуже вчасно померти, щоб не було катаклізмів в Росії»

Наш гість – перший надзвичайний посол України в РФ 1992-1994 років Володимир Крижанівський. Сьогодні ми поговоримо про засідання Вищої Євразійської економічної Ради, звіт Лукашенка та Назарбаєва та про стосунки України і Росії. Як ви розцінюєте результати візитів президента Білорусії та президента Казахстану до України?

Говорити те, що ми знаходимось в якомусь відірваному світі від інших, це ж неможливо. Казахстан доволі далеко, але в нього багато спільного з нами. Ми маємо дуже складного сусіда, і білоруси також мають такого складного сусіда. Ви пам’ятаєте недавні заяви щодо незрозумілих країн пана Путіна. Тобто це про Україну, Білорусію, Казахстан. Для нього незрозумілі, тому що він взагалі їх вважає недокраїнами, взагалі не країнами. Це дуже стривожило взагалі. Якщо в дуже напруженому стані знаходяться країни Балтії, то можете собі уявити, як знаходиться Білорусь. Країни Балтії, що б там не говорили, що НАТО їх виручить в самий складний момент, але все ж таки вони мають велику надію на цю парасольку. А що можна говорити про Білорусь? Становище цих країн доволі складне. А потім страшенний раптовий обвал російського рубля. Обвал набагато швидше відбувся, ніж у нас. Тому для білоруської економіки це надзвичайно тяжко.

Складається враження, що якщо Лукашенко розраховує на свою харизму, то Назарбаєв швидше на дипломатію. Візит до України це спроба зробити місток до ЄС?

Перше, вони хочуть позначити і показати себе друзями України для того, щоб Захід щонайменше звернув на них увагу і взагалі до певної міри зробив щодо них певні гарантії. Ви ж бачите, що такі гарантії вже з’явилися – заява пані Нуланд про те, що вони хотіли б розмовляти з Білорусією, а з Казахстаном вже давно говорять. В Казахстану теж складне положення. Він знаходиться між молотом і ковадлом. Тобто він між Китаєм і Росією. В них є уйгури, в них є поряд Сіндзян. Там теж проблемний район поряд з ними, який до певної міри орієнтується певним чином на Казахстан. Тому положення складне. Набагато складніше в Білорусії. Тому що торгівля, її більша частина, все-таки орієнтована на Росію. І коли раптом ти заключив контракт наперед на квартал і тобі будуть платити рублями, які потім стали вдвічі практично дешевші, тому що падіння рубля відбулося набагато швидше, ніж в нас…

Потім ми бачимо, що Митний Союз, який вже працює кілька років, насправді не дуже то й працює.

Так. Нємцов сказав: останні події показали, що в дійсності його не існує. Тому що перше, що зробила Росія, вона негайно сказала: як тільки ви підпишете угоду з ЄС, ми будемо закривати кордони для ваших товарів, тому що ми прекрасно розуміємо, що ви займетесь реекспортом європейських товарів. Це виглядає настільки недолуго і т.п. А що заробляє на цьому реекспорті країна, яка реекспортує? Європейські товари не такі дешеві. Як можна ще заробити на тому, що ти будеш перепродавати? А як з сертифікатопоходженням і іншими речами? Не так просто показати європейський товар і продати як свій. Це доволі складно.

Ця риторика в Росії вже триває півтора року.

Вони весь час кажуть: ми боїмося, що ви почнете займатися реекспортом. Це відмовка. Це спеціально для того, щоб тримати нас на цугундері. Тримати весь час нас в тонусі, щоб ми розуміли, поряд з ким ми живемо.

Як сприймати заяви білоруського лідера про всебічну підтримку України і лідера Казахстану, який готовий вугілля продавати?

Треба сприймати як розмови. Це, зрозуміло, дипломатія. Але сказавши „а”, вони не можуть сказати ”б” і раптом відмовити завтра і сказати: боже, ми ж забули, що це дуже далеко і це нам буде невигідно і т.і. Зрозуміло, що цього не скажуть. Це значно ближче, ніж ЮАР. Але зрозуміло, що вугілля казахстанське не надзвичайно якісне і антрацити, які є в нас, кращі. Але тим не менше це відкриті кар’єри.

Це дійсно буде факт, якщо це нам буде вигідно?

Назарбаєв не схожий на людину, яка говорить для того, щоб сказати. Він взагалі добре розмірковує, перед тим як щось сказати. Він достатньо досвідчений  і прекрасно розуміє  що до чого в цьому світі.

Сьогодні засідає Вища Євразійська економічна Рада. Чи стана ця Рада союзом, як вони планували, з 1 січня наступного року?

Дуже тяжко в це повірити. Тому що вже російська митниця з’явилась на білоруських кордонах щойно. Потім давайте розуміти, що становище Вірменії не можна порівнювати зі становищем Білорусії. Тому що Білорусія знаходиться на кордоні з Польщею, а Вірменія знаходиться на кордоні з Азербайджаном. Ільхам Алієв спить і бачить парад щонайменше в Степанакерті. Тому, зрозуміло, становище Вірменії набагато складніше, і вона більш ретельно ставиться до Росії. А Лукашенко грає, грає, грає. Поки що цікаво, щоб він не загравався. Хоча йому прийшлося віддати багато того, що має Білорусь. Але до цього часу калій він не віддав солігорський. Тобто певні речі до цього часу знаходяться в його руках, і все-таки він тримає економіку в більш-менш пристойному стані. Але відверто будемо говорити, якщо Росія дійсно озлиться, то становище Білорусії буде дуже і дуже складним. Тому 100% вірити в те, що він раптом буде проситися на якесь більш тісне спілкування з Європою  це буде, але говорити серйозно про щось дуже тяжко. Тому що йому надзвичайно тяжко вирватись з лап Росії. Надзвичайно тяжко.

Тим більше якщо він казав: якщо захоче, то в черговий раз стане президентом. Якщо він на це розраховує, то він розраховує як особистість. А якщо припустити, що цей союз таки буде, як це може позначитися на наших економічних стосунках?

Гірше вже тяжко щось придумувати. Тому що падіння товарообігу з Казахстаном досить суттєве. Це десь 30%. Ми маємо робити все можливе, щоб відкривати і все більше відкривати ринки європейські. Хоча це дуже складно. Надзвичайно складно. Але треба це робити.

Нам дають певні преференції. Інша справа, наскільки наші підприємці зможуть скористатися цією нагодою.

Під Кам’янець-Подільським знаходиться найбільший в Європі завод по виробництву курятини. Вони чекали і не могли дочекатися того, що відкриється європейський ринок. Вони ж продають курятину в 50 країн. Досить серйозно. І зрозуміло, що вирощувати курятину в нас набагато простіше, ніж де-небудь. Все-таки благодатна українська земля може давати дуже і дуже багато. Але ми будемо намагатись зробити все, щоб у нас була не перша переробка, а щоб у нас відбувалася друга, третя переробка с/г продукції. Тому що ми повинні завойовувати не соняшником, а олією.

Завтра має відбутися перше засідання в Мінську. Чи побачимо ми якийсь результат?

Чи побачимо ми? Зараз навіть бувають дні, коли у нас не гине жоден військовий. А життя людей коштує найдорожче. Тому дійсно все-таки гармати говорять менше, ніж говорять раніше.

Коли ви говорите, бувають дні, це звучить доволі сумно. Ці дні повинні бути постійно.

Вже все ж таки добре. Коли ти маєш дорослого сина і коли ти весь час думаєш, що він може загинути, це не передати. Я пам’ятаю, як мій син пішов в армію і я спав і бачив саме головне, щоб він не попав в Афганістан. А тут навіть і не можна сказати, тому що ти ж захищаєш свою Батьківщину. Він захищає. Дуже важливо робити все можливе для того, щоб не гинули наші хлопці і щоб ми могли працювати в мирних районах. Навіть в тих районах, щоб мир там був. Нам набагато буде легше довести тим людям, які там ще є, притомним людям, що тільки з Україною їх майбутнє.

Ви особисто – як дипломат, як людина, яка має досвід роботи, як посол України в Росії – вірите в те, що Путін не загрався і що він дійсно може зараз піти назустріч?

Ви ж бачите, що робиться. Днями за 1 гривню давали 4 рублі. А зараз дають 3,2 . А було ж місяць назад 2,5. З рублем відбуваються страшні речі. І тому не треба зловтішатися, що з ними таке. Від цього особливої втіхи не будеш мати, тому що поранений звір страшніший. Тому Росія в такому стані, як вона може бути, страшна. Тому що страшний цей лідер. І зрозуміло, він же розраховував на те, що він вийде тільки в виграші від цього всього. А він всюди програв. Він практично вже повністю виключений з «вісімки». І навіть двадцятки. А він дуже, дуже гоноровий.

Зараз російську економіку заганяють в глухий кут. Путін стверджує, що Росія до цього не має ніякого відношення.

Він весь час хоче показати, що він має план Б. Коли ці розмови, що вони там не беруть участі, я завжди згадую Маяковського: я не я, она не моя, и вообще я кастрат. Це жах якийсь. Невже ми не розуміємо? Він і сам каже: добровольці є там. Він може прекрасно заборонити їм їхати, але він хоче зберігати і тримати дулі в обох кишенях.

А не здається вам в цьому контексті, що зараз завдання Росії, і, можливо, це є план Б – розсварити українську владу? Порошенко позіціонує себе як президент миру. А у Турчинова і Яценюка зараз більш жорстка риторика.

Це заради прихованого конфлікту він зробив його головою РНБО? І заради прихованого конфлікту він намагається дати йому більше повноважень? Я думаю, що тут дві речі. По-перше, Петро Олексійович хоче, щоб не він один відповідав за все. Тобто він хоче все-таки розподілити до певної міри відповідальність.

А який план Б у нього може бути?

План Б в нього – тримати нас в тонусі. Намагатися зробити, щоб цей район весь час був для нас об’єктом тривоги, незадоволення місцевого населення, відвертого тероризму.

Сьогодні довелося почути і прочитати про те, що багато хто з цих терористів вже потроху складають зброю, тікають кудись. Пішли в них якісь розвали.

Ці люди практично ні на що більше і не здатні, і навіть якщо здатні, то просто немає умов для того, щоб вести якийсь інший образ життя. А що вони можуть робити, крім того, щоб грабувати?

Ну, рано чи пізно ці резерви закінчаться.

А що, вони знайдуть роботу? Вони до певної міри вже 8-9 місяців тільки цим і займаються.

Як варіант – пробувати шукати якісь ніші відходити в бік Росії.

А їх впустять в Росію? Я думаю, що взагалі не треба розраховувати на якесь дуже швидке замирення і на прозріння цих людей.

Скільки має відбутися раундів переговорів, щоб був якийсь видимий результат?

Тільки нарешті проведення реформ у нас, тільки нормальна українська армія, тільки санкції з боку Заходу можуть щось змінити. Перемовини з цими бандитами нічого не дадуть. Тут потрібно тільки одне – санкції, наша армія, наша спроможність проводити реформи.

Скільки це може тривати – 5, 10, 20 років?

Ні, що ви, це буде набагато раніше. Я думаю, що через два роки можна вже говорити про щось таке, що замирення буде суттєвим. І я взагалі боюсь, чи Росія не піде перепрошувати.

Мабуть, цього боятися не треба, цього треба прагнути.

Путіну перепросити – це переломитися.

Можливо, зроблять якось так, що Путін більше не буде при владі.

Росія завжди ототожнювалась з царем. Прізвище нинішнього президента Росії не Путін, а 100 доларів за барель нафти. Це його прізвище. А у Бориса Миколайовича було 12-15 дол. за барель нафти і не було чим годувати людей. І якби в нього було по 100 дол., то я дуже боюсь, чи не був би він десь під Львовом. І чи не захопив би він Прибалтику? Він же все-таки людина більш рішуча, ніж пан Путін. Менше боягузливий.

Сьогоднішня відмова України від позаблокового статусу, до чого це може призвести?

Це настільки передбачувано, те, що зробили ми, і те, що у відповідь роблять вони. Вони співають свою пісню, а ми свою. В мене таке враження, що ми співаємо в унісон. Ми співаємо свою українську пісню, а вони свою російську. Ну, нехай собі як знають божеволіють, конають. Нам своє робить.

Є питання до психологічного здоров’я лідера Кремля. Хто знає, як він реагує на черговий наш крок.

Він більш боягузливий, ніж Єльцин.

Єльцин не пішов відбирати Крим.

Ту армію російську і цю армію російську не можна порівняти.

Путін прийшов до влади і почав напевно з реформи армії.

Та всі реформи він почав робити після того, як підскочила нафта. Він побачив гроші, він побачив ще щось. А тоді положення було надзвичайно тяжким. Пам’ятаєте, «лодка утонула». Ви ж пам’ятаєте.

Слухач: Ви дипломат. Тому намагаєтесь все дуже тонко. А я хочу сказати: Росія робить свою справу. І ви прекрасно розумієте, що, повернувши собі Крим, вона повернула собі оце начало. Вона возомнила, і має певні на це аргументи, щоб порівняти себе з Росією за часів Миколи Великого.

Я бачу, якщо Микола Великий – це Микола Другий. Це людина, яка фактично мало трохи не знищила. Він так вчасно помер. Дуже вчасно помер. Мені здається, що пану Путіну теж треба дуже вчасно зараз померти для того, щоб не було катаклізмів в Росії. Катаклізми, які можуть бути в Росії, набагато будуть страшнішими, ніж те, що може бути у нас. Тому що ми народ багатотерпеливий.

Чого цей проект Новоросія в нього не пішов?

Не на той народ нарвався. Він попав на українців. Він чомусь думав, що ми абсолютно спокійно з’їмо, так як з’їдають росіяни все те, що він виробляє. Нам так тяжко, нам складно, нам сутужно зараз, але ми все-таки намагаємося вистояти.

І що, вони так і не зрозуміли нашу специфіку?

Вони ж хотіли нас привчити, зробити такими, як вони. І вони дійсно дуже помилятись. Тому що вони не думали, що цей нетлінний вогонь супроводжує наш народ споконвіку. Нам потрібні свобода і воля. І все-таки, що там не кажуть, ми європейці.

З моменту, коли ви були послом в Росії, і до сьогоднішнього що взагалі в Росії змінилось?

Відбулися взагалі певні процеси, які призвели до певних подій. Тому що молоді дуже не подобається. І коли вона прокинеться, їм буде дуже і дуже тяжко.

Наскільки українці змінилися за ці роки?

Змінилися всі українці. Мене потішили просто неймовірно російськомовні українці. Я просто в захваті від них.

Джерело: Ера Медіа
2014-12-27 04:30:02
http://eramedia.com.ua/article/213155-volodimir_krijanvskiyi_putnu_treba_duje_vchasno_pomerti_schob_ne/