Велике інтерв'ю з Петром Порошенком ч. 2

 

У нас по Конституції місцеві вибори мають бути проведені наступного року. На відміну від парламентських дострокових виборів, місцеві депутати і міські голови обираються на час до чергових парламентських виборів. Тобто ми фактично зараз можемо обрати на місцевих виборах нових депутатів і міських керівників на час, менше, ніж один рік. Наскільки це буде мотивацією для новообраної команди, мені не відомо. 

Порошенко: Була робота проти нас поліції. Була робота проти нас організованих груп, на кшталт Шарія, організовані зсередини країни

"Яка справа, хоч ДБР, хоч когось щодо того, що я, виконуючи свої обіцянки, розпродаю свої активи?"

— На четвертий день після виборів ви несподівано прийшли до ДБР. Ваш допит був запланований на наступний день, але ви прийшли 24 липня. Можете пояснити, чому була обрана тактика?

— Та немає ніякої тактики! Є абсолютно дивна ситуація, йде дуже активна дискусія, що Порошенка запрошують до ДБР в такий день, такий день… 

Я хочу зараз твердо наголосити, що жодної повістки, запрошення по жодній з адрес – службовій, домашній я не отримував. Я твердо переконаний, я спитав – мені не направляли. 

— А заяви про примусовий привід з боку ДБР?

— Я це взагалі не коментую. Єдине джерело, яке чомусь володіло думками слідчих і головами в ДБР, був колишній заступник Адміністрації президента Януковича пан Портнов. 

Він мав доступ до матеріалів, він мав доступ до дат і постійно оголошував ці дати. Оголошував з подвійною метою: щоб організувати провокації, друге – для того, щоб зробити певний спосіб психологічного тиску на мене. Це марно. 

Оскільки я в черговий раз почув, що на завтра в мене на 15 годину відбувається… Я почув про це за годину чи за дві, що мене чомусь чекають в ДБР, але чомусь без повістки, я твердо розумів, що це може бути використано, як провокація проти мене, що я нібито не з'явився. Я поїхав.

Оскільки в мене на 25 липня на 15 годину (це легко перевірити) за пропозицією американської сторони була запланована зустріч з паном Куртом Волкером і іншими представниками Державного департаменту. Саме на 15, і тому я 24 липня поїхав до ДБР і запропонував – оскільки в мене міжнародна зустріч, чи могли би ви зараз мене допитати. 

— Це дивна ситуація. Є правила, і вони однакові для всіх. Я ж не можу прийти на допит, коли захочу.

— ...вибачаюсь, я закінчу. Вони кажуть: "Ми не готові". Так чекайте, ви кажете, що готувалися до цього місяць! "Нам потрібно дві години". "Добре, я через дві години під'їду". "Ми можемо тільки о дев'ятій вечора". "Добре, я на дев'яту вечора під'їду. Скажіть коли, і я буду у вас". "Добре, ми вас запросимо на дев'яту вечора". 

Потім проходить певний час і кажуть "ви знаєте, і на дев'яту вечора ми також не готові вас допитувати". Я кажу: "Це виглядає як клоунада, але я вас почув. Ось заявка, в мене міжнародна зустріч, прохання перенести допит, тільки обов'язково дати відповідь". 

Ми почекали до другої години, на наші заявки про перенесення допиту ми не отримали жодної відповіді. Для того, щоб не дати їм зробити провокацію, я передзвонив нашим американським партнерам, попросив перенести на дві години цю зустріч – з 15 на 17. Вони люб'язно погодились. Це також можна перевірити. І я поїхав в ДБР. 

— Чому були такі дивні заяви з боку партії "Європейська солідарність" про те, що нібито дійсно жодної повістки вам не надходило, і що ви нібито збираєтесь у термінову відпустку?

— Вибачте, будь ласка… По-перше, що значить "нібито"? Я стверджую, що ми не отримали жодної повістки. І якщо хтось може продемонструвати, що Порошенко отримав повістку, нехай покаже це. Я залюбки на це подивлюся. 

— Ми можемо побачити це із заяв пана Труби, де він говорить, що вас викликали на допит.

— Ні. Бо вчора під час перебування в ДБР я перевірив, що ми не отримали інформацію, жодної повістки листом. Тому, Севгіль, ніяких "нібито" немає. Єдині дивні заяви, які ми бачили, це заяви пана Труби, який взагалі не має права втручатися в слідство. 

— Але ви з ним спілкувалися. 

— Звичайно. Він мені сказав, що "я не маю права втручатися в слідство". Я йому відповів, що готовий звернутися до керівника слідчої групи – ми так і зробили. Я зустрівся з керівником слідчої групи, запропонував йому мене негайно допитати. Він сказав, що йому треба зібрати слідчих. "Прошу дуже, давайте, коли вам буде зручно – допитайте. Єдине, щоб не на 15 завтра". 

На жаль, ми не отримали такої можливості. Я це розцінюю як абсолютну позицію упередженості людини, яка ставиться необ'єктивно до слідства. Мене здивувало, що у нас кожен крок, який захищений законом щодо таємниці слідства, розкривається – в тому числі і дата допиту, і запрошення, і прізвище, і слідчий, і справа, по якій людину викликають на допит.

Мені вчора чітко наголосили, що нічого вони не розкривали. Що вони проводять службове розслідування вже місяць, бо вони не знають, яким чином це до пана Портнова потрапляє. Я сказав: "Ваш директор має доступ?" Він каже: "Так, має". Я йому кажу: "Це незаконно". Але пан директор передає це пану Богдану, з яким вони постійно спілкуються. А пан Богдан передає це пану Портнову. 

— Ви це стверджуєте? Ви це знаєте?

— Я маю цю інформацію. Я вважаю, що саме такий є спосіб витоку інформації. Я вважаю, що це нічого спільного з незалежним і об'єктивним розслідуванням не має. Тим більше, що вчора були абсолютно дивні запитання. 

— Розкажіть. Я знаю, що ви не можете розголошувати, але за вас це фактично зробив той самий Андрій Портнов у своєму телеграм-каналі.

— Все, що каже Андрій Портнов – це є нісенітниця. Просто прийміть це на віру і прошу не реагувати на людину, поплічника Януковича, який втік до Росії. Що він там робив, ми собі можемо тільки уявити.

— Останні роки він жив у Відні. 

— І боявся сюди носа показати. Те, що робить Портнов, це є пряме порушення закону. Порушення закону полягає у тому, що перше – це є завідомо неправдиве повідомлення про злочин. Це кримінальна відповідальність. У тих дурницях, що він писав, він не надав жодного доказу. 

Коли він пише, що Порошенко скоїв державний злочин, коли направив кораблі для ротації, для захисту Азовського узбережжя Маріуполя, то це завідомо неправдиве повідомлення про злочин, яке було спростовано в тому числі рішенням, наказом міжнародного арбітражу. 

 

Порошенко: Чи відповідає якісний склад ДБР вимогам, які сьогодні висуває перед ним суспільство? На мою думку – ні. Внаслідок того, що керівництво ДБР має такі точки, на які Офіс президента може натиснути… Наприклад, підозра в тому, що пан Труба підлягає люстрації. Так само, як і пан Богдан

— Ваш допит стосувався продажу заводу "Ленкузня"?

— Абсолютно ні. Дивні і дурні запитання: кому належить, кого бачили? Це все є в матеріалах справи. На жаль, я є законослухняний громадянин і не можу це говорити. 

Але, друзі, немає про що говорити! Я вам обіцяю, я буду вимагати дозволу слідчого щодо таємниці слідства. 

Я готовий вам розповісти по змісту питань і змісту відповідей. Вони абсолютно пусті! Справа абсолютно пуста. Яка справа, хоч ДБР, хоч когось щодо того, що я, виконуючи свої обіцянки, розпродаю свої активи? Ви вважаєте, що там не сплачені податки? Сплата чи несплата податків регулюється Державною фіскальною службою. 

— Ви можете мені пояснити логіку, чому було потрібно продавати завод "Ленкузня" у 2018 році?

— Тому що я вирішив сконцентруватися на політиці. Як тільки я знайшов час… 

— Чому ви не зробили цього раніше? У 2013-2014 році?

— Тому що не було покупця. 

— У чому логіка Тігіпка, можете пояснити?

— Це його питайте. 

— Це викликає дуже багато запитань. 

— Задавайте їх. 

— Тому що завод брав оборонні замовлення… 

— І зараз бере, коли я не власник. 

— ...і ось раптово цей завод продається, за декілька місяців до виборів Сергію Тігіпку, який бачить в цьому виключно девелоперську перспективу.

(Восени 2018 року група "ТАС" Сергія Тігіпка придбала ПрАТ "Завод "Кузня на Рибальському". За даними ЗМІ, Тігіпко заплатив Порошенкові та Кононенкові за "Кузню" до 300 мільйонів доларів.)

— Це його право. Значить, він бачить це, і я шаную це його право. Нехай розвиває. 

— 300 мільйонів доларів – ви вважаєте це ринкова ціна для такого підприємства?

— Я не коментую ціну. Але я вам гарантую, що він був проданий по ринковій ціні і, як мені повідомили оціночні дії міжнародної аудиторської компанії, вона це підтвердила. 

— Якої?

— Не знаю. Це можете спитати в Тігіпка.

— Скільки тривали перемовини щодо купівлі?

— Дуже коротко. І я не брав в них участь. Це робила управляюча компанія, якій я передав відповідне доручення.

— Макар Пасенюк? 

— Ні. 

— А хто?

— Є управляюча компанія, яка управляє активами заводу "Ленкузня". Вона знайшла покупця. 

Порошенко: Директор ДБР передає інформацію пану Богдану, з яким вони постійно спілкуються. А пан Богдан передає це пану Портнову. Я вважаю, що саме такий є спосіб витоку інформації. Це нічого спільного з незалежним і об'єктивним розслідуванням не має

"Керівництво ДБР має такі точки, на які Офіс президента може натиснути" 

— Я хочу повернутися до питання ДБР, а саме – формування ДБР. Ви цей процес маєте пам'ятати. Тому що на той час вже було створено НАБУ і на ДБР були дуже великі сподівання, що це буде суперпотужна правоохоронна структура. В якийсь момент цю структуру вирішили поділити між собою такі люди, як від Олександра Турчинова Сергій Пашинський, який привів пана Романа Трубу. Від пана Авакова цим займався Купринець, який в тому числі делегував у конкурсну комісію своїх людей, з приводу яких у НАБУ також були питання, якщо ви пам'ятаєте. 

— Не пам'ятаю. 

— З вашого боку цим займався Олександр Грановський… 

— Я це категорично спростовую. 

— Який делегував… Я все ж продовжу… 

— Ви задаєте питання. 

— ...Ольгу Варченко. 

— Господи, ще раз наголошую, що до створення ДБР і делегування Варченко, хоч я і не знаю, що таке "делегував"… я не маю жодного відношення. 

По-друге, єдине, що я вам можу зараз сказати, що у мене були розмови і з паном Аваковим, я думаю, що він це може підтвердити, і з паном Турчиновим. Я хочу твердо наголосити на тому, що я як Петро Порошенко не підтримував жодного з кандидатів. 

— Не підтримували?

— Не підтримував. І ніхто там з моїх людей нікого не делегував. Більше того, просив свого часу перенести голосування. Щодо Варченко – я з нею до призначення не зустрічався. Я її не знав зовсім. 

— Ви заперечуєте, що Ольга Варченко була делегована… 

— Мною?

— ...до ДБР з боку президентської квоти Петра Порошенка?

— Я наголошую на тому, що я пані Ольгу… Я до неї ставлюся з великою шаною і повагою. 

— Тобто ви зустрічалися?

— Після призначення, очевидно ж, я її представляв. 

— А до?

— До – не зустрічався. Я її не знав і при всій шані і повазі я її туди не делегував. Більше того, наголошую, що я був проти цього голосування. 

— Роман Труба був креатурою, яка тоді, у 2017 році, задовольняла всіх?

— Точно не моєю і я просив за нього також не голосувати. 

— Як ви ставитеся до того, що фактично зараз Ольга Варченко стала таким крилом Арсена Авакова у ДБР і в тому числі людиною, через яку реалізуються кримінальні провадження проти вас?

— У мене немає такої інформації, тому я не можу це коментувати. Я вважаю, що у нас на сьогоднішній день в ДБР є системні проблеми. 

— Які? Можете її озвучити?

— Неефективність її функціонування і відсутність незалежності ДБР. 

У чому була мета створення ДБР? ДБР створювалося не для того, щоб провести туди якихось людей, так само як і судова реформа, і інше. У нас мала відбутися реформа правоохоронної діяльності. 

Зараз всі про це забули, що в 2014 році у нас всі ці права належали Генеральній прокуратурі. Що мається на увазі? Право слідства, право загального нагляду і інші речі, які не притаманні європейським країнам. Тому ми взяли і провели зміни до закону про Генеральну прокуратуру ще в 2014 році. Ми зробили те, що Україна чекала ще з 1996 року. 

Перше – ми скасували загальний нагляд, бо не закон і не суд визначали, що є законно, а що незаконно, що відповідає інтересам держави, а що – ні. Якось так непомітно всі забули, що загальний нагляд скасовано і подібні приписи прокурорів, які були дуже розповсюдженою практикою, в тому числі щодо тиску на бізнес, були ліквідовані. 

Наступна позиція – у нас Конституція вимагає, щоб слідство було вилучено з прокуратури. Ще з 1996 року. Політичної волі це зробити не було в жодного з президентів. 

— У вас так само?

— Якщо вам так здається, то я точно не збираюся з вами сперечатися. Але так трапилося, що слідство у прокуратури забрали з моєї політичної волі. Не просто була воля, а ми це зробили. 

І починаючи з листопада цього року – рішення було прийнято ще в 2017 році – прокуратура не має права вести жодної справи. А зараз вона має право вести лише ті справи, які у неї були до створення ДБР. Тому коли ви кажете "у вас так само" – це протирічить фактам, які ми маємо на сьогоднішній день. 

 

Порошенко: Мені немає за що червоніти. Немає жодних фактів, за які б мені треба було переживати. Якщо це буде політичне правосуддя – друзі мої, я ще в 2014 році на фронті перестав боятися

— Щодо ДБР… 

— От на сьогоднішній день слідство у прокуратури забрали. Кому його віддали? ДБР. 

Чи добре це чи погано? Точно добре. Слідство треба було забирати. Чи відповідає якісний склад ДБР тим вимогам, які сьогодні висуває перед ним суспільство? На мою думку, власну, ні, бо на сьогоднішній день, на жаль, внаслідок того, що керівництво ДБР має такі точки, на які Офіс президента може натиснути… 

— Можете пояснити, в чому ці точки полягають?

— Я не хочу це коментувати. Наприклад, підозра в тому, що пан Труба підлягає люстрації. Так само, як і пан Богдан. 

— Це питання до конкурсу, який проводився… 

— Очевидно.

— Чомусь раніше ви ці питання не задавали і вас все влаштовувало.

— Я не є учасником конкурсної комісії. І мені це теж не подобається. Але це, я думаю, дуже вдало використовує керівництво держави і керівництво Офісу президента. 

Моє єдине зауваження, що незалежність судової гілки влади і незалежність ДБР, без прізвищ, сьогодні, на жаль, недостатня. Це означає, що влада може використовувати правоохоронні органи для політичного тиску. Що вона зараз і робить. 

— Це знімає відповідальність з Петра Порошенка як президента?

— Що? Те, що у нас на сьогоднішній день немає незалежності? 

— Якби реформи були реалізовані, в нас були би незалежні правоохоронні органи та суди… 

— Я наголошую, що Петро Порошенко жодного разу ні в ДБР, ні в будь-які інші правоохоронні органи, ні в поліцію в тому числі, це може підтвердити пан Аваков, ні в суди – не використовував вплив президентського офісу для вирішення питань, в тому числі політичних. 

На жаль, зараз ми маємо іншу ситуацію. Тобто це залежить від політичної волі. Політична воля Порошенка була – забезпечення невтручання. Як воно зараз йдеться – побачимо. 

Порошенко: Господи, ще раз наголошую, що до створення ДБР і делегування Варченко, хоч я і не знаю, що таке "делегував"… я не маю жодного відношення

"Я ні від кого не збираюся ховатися, бо це буде великий подарунок Путіну"

— Свого часу судовою системою керував пан Портнов, потім його замінили у вашій Адміністрації пан Грановський і пан Філатов, які в тому числі дзвонили суддям, коли їм потрібно було приймати якісь рішення. Зараз все так швидко посипалося. Чому?

— Тому що те, що ви говорите, дозвольте мені поставити під сумнів. У чому полягав сенс судової реформи?

— Тобто ви заперечуєте вплив Грановського і Філатова на судову систему і на правоохоронні органи?

— Так, я заперечую. Тому що зараз ви ж самі бачите, що цього впливу не існувало. 

— Тому що зараз ви не президент. 

— Якщо вони вважають, що вони попризначали своїх людей, незалежно від того, президент це чи не президент... 

Послухайте, будь ласка, судова реформа… Можна по-різному до неї ставитися і вона має недоліки. Але вона слугувала тому, щоб відбулося оновлення судової системи. На рівні Верховного суду… 

— Після проведення судової реформи ми зіштовхнулися з проблемою недокомплектації судів, також в нас багато суддів, стосовно яких виникають сумніви щодо їхньої доброчесності. 

— Якщо дозволите, я скажу, причому ви можете мати свою точку зору, якщо моя буде непереконлива. Позиція перша – судова система має бути незалежна. Позиція друга – судова система має бути оновлена. 

На рівні Верховного суду судова система була оновлена, мені здається, на 70%. Значна частина з них, суддів, не просто пройшли тестування, не просто пройшли абсолютно прозоре випробування, а ще й були долучені адвокати, науковці, і таким чином було сформовано новий Верховний суд. 

Хочу наголосити, що протягнути туди людей Порошенка, Філатова, Грановського, Портнова або будь-кого іншого було надзвичайно важко. Але з космосу людей на посади суддів Верховного суду взяти не можна було. Бо це мають бути українці, які є такими, як вони є. 

Я можу зараз наголосити, що Верховний суд поки що тримає високу репутацію і не задіяний, незважаючи на те, що скоро йому виповнюється півтора роки роботи, в жодних неправосудних рішеннях. Чи це добре? Це добре, незважаючи на ту негативну атмосферу, яка створена навколо цього суду. 

Суди першої інстанції понабирали на себе величезну кількість бруду і є на сьогоднішній день залежними від нової президентської влади. Ви праві. Чому це так відбулося? Тому що ВККС і Вища рада правосуддя у зв'язку в тому числі з моїми зверненнями і листами відклала реформування суддів першої інстанції.

— Ви зараз як громадянин, як без п'яти хвилин народний депутат, очікуєте на справедливість щодо тих справ, які зараз порушені проти вас? І що ця судова нереформована система не працюватиме проти вас?

— Севгіль, ви не просто журналіст, а ще і індикатор. Я наголошую, що проти Петра Порошенка не порушено жодної кримінальної справи. Я наголошую, що не існує жодного факту про те, що нібито Петро Порошенко порушив закон. Це неправда. 

Більше того, я навпаки прошу, чи можу я звернутися до "Української правди" для того, щоб ви зробили неупереджене розслідування. Вас точно ніхто не запідозрить у симпатіях до Порошенка! Я буду дуже дякувати, якщо ви погодитесь зробити своє власне дослідження по всіх відомих справах, щоб ви найняли незалежних юридичних експертів і дали свою суб'єктивну оцінку – чи є там щось, чи немає. 

Це б дуже допомогло. Це і є мета Портнова – "ми не знаємо, що там, але справи порушені проти вас". Ще раз наголошую, всі чітко заявили, що жодної справи немає і не буде, я вас запевнив, що для цього немає жодних підстав. 

Але якщо ви приймаєте цю пропозицію, я буду дуже вдячний. Давайте зробимо об'єктивне, неупереджене, незалежне розслідування. Я залюбки дам вам всю інформацію конкретно по кожній справі. 

— Петре Олексійовичу, ви збираєтеся найближчим часом їхати з країни?

— Так, збираюся.

— Але повертаєтесь?

— Ні (починає сміятися). Насправді, їду у відпустку на кілька днів.

— Ви знаєте, вже зараз деякі люди обмірковують те, чи не стане Петро Порошенко для Володимира Зеленського як Тимошенко для Януковича. Я так розумію в нього є особисті мотиви помститися вам через брудну президентську кампанію.

— Це його право. 

— Як ви плануєте захищатися?

— Не знаю. Я не знаю проти чого захищатися, але я точно нічого не боюся.

— "План Б" у вас вже є?

— Що таке "план Б"? Я не розумію.

— Як ви бачите своє найближче політичне майбутнє? Ви – депутат. Найближче пленарне засідання... Уявімо, вас позбавляють недоторканності і починаються судові процеси, допити...

— Мені немає за що червоніти. Немає жодних фактів, за які б мені треба було переживати. Якщо це буде політичне правосуддя – друзі мої, я ще в 2014 році на фронті перестав боятися. І мені абсолютно байдуже. Я ні від кого не збираюся ховатися, бо це дуже буде великий подарунок Путіну. Насправді ж мій опонент не Зеленський. Мій опонент – Путін.

— Ну, ми це зрозуміли із передвиборчої кампанії...

— Це без жартів буде подарунком для Путіна, якщо Порошенко почне ховатися. А вони роблять для Путіна такий подарунок, коли починають такі справи, створюючи образ, що там щось не те. 

До того ж, я розумію, що це і робота політичних консультантів: якщо завтра щось не буде виходити в економіці, краще організувати атаку на Порошенка. Це означає справа на замовлення, а я цього не боюся.