Спецпредставник генсека НАТО: "Росія не допустить стабілізації ситуації в Україні"
Колишній речник НАТО Джеймс Аппатурай – один із високопосадовців альянсу та найкращий фахівець з українського питання у private office генсека НАТО.
Із "Європейською правдою" він зустрівся одразу після засідання комісії Україна-НАТО, на якому Київ заявив про плани відмови від позаблокового статусу.
До чого призведе ця зміна? За яких умов Україна зможе стати членом альянсу? Якої допомоги нам варто очікувати від НАТО у війні з Росією?
Про все це спецпредставник генсека НАТО Джеймс Аппатурай розповів в інтерв’ю ЄвроПравді.
"Не існує об’єктивних перепон,
щоби ви стали повноцінним членом альянсу"
– Уряд України повідомив НАТО, що відмовляється від позаблокового статусу. Чи означає це, що наші стосунки з альянсом стають принципово іншими?
– В короткостроковій перспективі я би не став говорити про докорінну зміну. Давайте подивимося в минуле. У нас була добра співпраця з Україною до 2008 року, коли ви прагнули членства в альянсі. Між тим після 2010 року, коли ви оголосили про позаблоковий статус, ми досягли ще більших успіхів у співпраці з Україною, як це не дивно.
Думаю, зараз на нас знову чекає период поглиблення співпраці. Але причина не в тому, про що ви кажете, а в тому, що Україні саме зараз дуже потрібна підтримка НАТО. І ми готові її надати.
Отже, я не думаю, що саме відмова України від позаблоковості спичинить якісь суттєві практичні зміни.
Що ж до стратегічних наслідків цього рішення, то тут позиція НАТО чітка. Хай який шлях обере Україна, ми його поважатимемо.
Я слухав президента Порошенка – він стверджує, що Україна не говоритиме про перспективу свого членство доти, доки не завершаться реформи, а вони заберуть не один рік. І, до слова, я вважаю, що це – правильний вибір.
– Менше з тим, чи має Україна перспективу членства в НАТО?
– Звичайно! Немає причин, які б завадили Україні знову претендувати на членство. Не існує об’єктивних перепон для того, щоби ви стали повноцінним членом альянсу.
Водночас для цього мають бути політичні умови. Також ви маєте провести до цього чимало реформ, справжніх реформ. Можливе членство – лише в кінці цього шляху.
– Який напрямок реформ є першочерговим?
– Тут не вийде виділити щось одне, найважливіше. Вам потрібна боротьба з корупцією та створення ефективної системи влади, яка, серед іншого, гарантуватиме безпеку для України.
НАТО – це не лише питання безпеки. Щорічна програма (регулює співпрацю України з НАТО. – ЄвроПравда) охоплює всі типи реформ – демократичний розвиток, економічні питання, а також військові. Всі три напрямки важливі.
– В альянсі говорять про посилення співпраці з Києвом. Але ми вже працюємо з альянсом в форматі "особливого партнерства". То що на нас чекає? "Дуже особливе" партнерство?
– Ні, я думаю, що рамки співпраці – "особливе партнерство Україна-НАТО" – лишаться й далі. Але ми маємо нове наповнення цих рамок.
НАТО створює п’ять трастових фондів для України, ми виділятимемо більше грошей, більше людей, більше зусиль на підтримку України, хоча назва формату буде та сама.
– Але що на нас чекає у підсумку? Чи має ця адаптація призвести до такої сумісності України з альянсом, що для нашого вступу лишатиметься просто ухвалити політичне рішення?
– Ми хочемо, щоби Україна сама могла гарантувати свою безпеку.
Метою підтримки, яку ми надаємо, не є підготовка до вступу в альянс.
Звичайно, якщо Київ колись ухвалить рішення про вступ до НАТО, це реформування дуже допоможе. Адаптація (або неадаптація) конкретних стандартів НАТO в рамках реформ – це вибір України. Ми не вимагаємо цього.
"Ми сьогодні не бачимо
прямої військової загрози з боку Росії"
– Ми чули купу заяв НАТО про те, що Росія підриває безпеку в регіоні. Ви бачите конкретну загрозу членам альянсу від дій Росії?
– По-перше, я розділю два поняття: "європейська безпеки" та "пряма загроза членам НАТО". Вони пов’язані, але все ж різні. Друге поняття є лише частиною першого.
Спроби Росії силою змінити кордони – це загроза існування європейської системи безпеки взагалі. Розриваються ключові домовленості, на яких заснована наша система – я кажу і про Гельсінський заключний акт, і про Будапештський меморандум, і про інші договори та документи.
Проблема ж не лише в Україні.
Росія порушує домовленості щодо Грузії, її війська досі не залишили цю країну після війни 2008 року. Вона відмовляється виводити війська з Молдови попри те, що Молдова просить цього. Росія робить кроки назад щодо виконання договору про звичайні збройні сили в Європі, про прозорість експорту зброї...
Нарешті, ви добре знаєте про підвищену активність російської армії. Її рівень в повітрі та на морі такий, якого ніколи не було з часів "холодної війни".
Будьмо чесними – Росія нині випробовує, зондує європейську систему повітряної оборони.
Тепер ми підходимо до другої частини (загрози членам НАТО. – ЄвроПравда).
Якщо Росія вважає за можливе вторгнення до будь-якої держави, де є етнічні росіяни або російськомовні громадяни, це – шлях до відвертої дестабілізації на всьому євроатлантичному просторі.
– Чи є реальна військова загроза країнам НАТО від Росії?
--Наше військове командування каже, що ми сьогодні не бачимо прямої військової загрози з боку Росії.
– Але чомусь ви посилюєте військову присутність НАТО у східних країнах-членах альянсу. Навіщо це робити, якщо загрози немає?
– Ми в штаб-квартирі НАТО не бачимо загрози, але ми хочемо, щоби не лишалося жодного сумніву у готовності та здатності альянсу захистити країни-партнери. Ми чітко демонструємо, що всі 28 країн – захищені.
В нинішній ситуації, коли Росія привносить в регіон небезпеку і сіє сумніви, ми ставимо задачу переконати людей в том, що вони можуть почуватися в безпеці.
– Якщо Росія почне наступ, ви певні, що вона зупиниться перед кордонами країн-членів НАТО?
– Ви ж розумієте, що я не здатний прочитати думки Кремля. Я не знаю, що вони планують робити. Але я абсолютно певний, що в разі, якщо військова небезпека країні-члену НАТО з’явиться, альянс стане на захист повною силою.
Жодних сумнівів – відповідь НАТО буде.
"Росія продовжуватиме дестабілізацію в Україні,
включно з військовими діями"
– Чи можливий новий наступ військ РФ на територію України?
– Звичайно ж, я не дам жодних гарантій. На жаль, немає жодних причин бути певним у тому, що не буде загрози вторгнення.
Моє особисте відчуття – і в цьому питанні я говорю від свого імені, а не від імені НАТО – що Росія не допустить стабілізації ситуації в Україні доти, доки не буде досягнуто якоїсь домовленості між Києвом та Москвою. Доки цей результат не буде досягнуто, Росія продовжуватиме дестабілізацію ситуації в Україні, включно з військовими діями.
І, звісно ж, цей сценарій не виключає можливості подальшого вторгнення російських військ до вашої держави.
– Якої підтримки можемо чекати від НАТО, якщо це станеться? Адже країна – не член альянсу, і норма про колективну безпеку на нас не поширюється.
– Ви можете бути впевнені у політичній підтримці всіх 28 країн НАТО; самого альянсу як організації і, безсумнівно, у підтримці Євросоюзу. Це – перша складова.
По-друге, такі дії Росії збільшують її ізоляцію і вплив санкцій на економіку РФ. І ви бачите, що це не просто слова – РФ вже вимушена була зупинити проект "Південного потоку". Далі економічні втрати Росії будуть ще більшими.
Водночас вам не варто чекати від НАТО жорсткої військової підтримки.
НАТО не надішле в Україну озброєння з однієї простої причини – альянс його не має. Так, ці речі можуть бути надані на двосторонньому рівні, і мені відомо, що деякі країни-члени вже надають Україні озброєння.
Але українцям не варто очікувати, що в Україну прийдуть воювати натовські солдати. Такої можливості я не бачу.
– РФ та країни НАТО збільшують оборонні бюджети. Гонка озброєнь вже почалася?
– Я би не вживав такий термін.
Відомо, що за останні 10-15 років країни НАТО знизили військові витрати на 20%. Ми прибрали з Європи майже всю тактичну ядерну зброю, відвели сили від кордонів.
Мотиви були простими – спершу ми хотіли налагодити партнерство з Росією і працювали на зміцнення довіри. А далі почалася фінансова криза.
Що в цей час робила Росія? За останні шість років вона підвищила свій оборонний бюджет на 50%. Зараз Кремль запланував вкласти ще $7 млрд у модернізацію армії.
Через цю тенденцію, а також через те, що відбувається в Україні, для нас в НАТО стало зрозуміло, що Росія не лише суттєво підвищує військові витрати, але також планує використовувати свої збройні сили.
Звичайно, ми у відповідь були вимушені зупинити зменшення оборонних бюджетів і почали їх збільшувати.
Але між нашим підвищенням і російським є суттєва відмінність. По-перше, ми лише повертаємося до попередніх показників оборонних бюджетів, які були донедавна, до зниження на ці 20%. І по-друге, ми робимо це у відповідь на дії Росії.
Тому ми вважаємо, що це – не гонка озброєнь.
– НАТО постійно говорить, що має бути знайдено політичний вихід з конфлікту. Що може бути предметом компромісу? РФ вимагає гарантій невступу України до НАТО – чи може це стати частиною пакету?
– НІ, категорично ні! НАТО не даватиме таких гарантій жодній третій стороні Я не бачу можливості того, що частиною домовленостей з РФ стане обмеження свободи вибору будь-якої європейської демократичної держави. Ми ніколи не вирішуватимемо це за наших партнерів.
– В такому разі, що може бути частиною домовленості?
– Дуже складно уявити собі, що ми підемо на якийсь компроміс в ситуації, коли Росія вторглася до іншої країни та силою відбила частину її території держави.
Тому перша умова для того, щоб ми пропонували якісь компроміси – повернення Росії до дотримання міжнародного права.
Доки цього не станеться – з нашого боку будуть санкції, і буде ізоляція.
Але якщо у Росії з’являться ідеї щодо компромісу – ми готові про них говорити. Ми чекаємо цих пропозицій від Кремля. Але в жодному разі частиною цього компромісу не стане домовленість про те, що НАТО залишить Україну в біді.
Ми не торгуватимемо суверенітетом та цілісністю України.
