Чому дурний? - Бо бідний. Чому бідний? - Бо дурний.

— Елло Марленівно, доходи українців з дня на день зменшуються. Як держава може протистояти бідності своїх громадян?

— Насамперед перестати жити в борг. А ми останні 10 чи 12 років витрачали більше, ніж заробляли. Ми, фінансуючи соціальні програми, керувалися популізмом, а не економічними можливостями. Так довго жити в борг не можна, ресурси практично виснажені. Хтось мав сказати цій хибній практиці: «Стоп». Це випало сказати нинішньому уряду. Він тепер намагається навести лад. Я б, щоправда, робила це дещо інакше: не за рахунок бідних, а за рахунок олігархів, з якими треба почати співпрацювати.

Треба нагадати їм про соціальну відповідальність, про потребу створення робочих місць і відповідну оплату праці.

Крім того, держава має запропонувати прийнятні для всіх умови ведення бізнесу, викорінити свавілля чиновників, надійно захищати права і власників бізнесу, і найманих працівників. І найголовніше — забезпечити неминуче й жорстке покарання за недотримання законодавства, зокрема за корупцію.

— Щоб вимагати від роботодавця підвищення заробітної плати, держава сама повинна підвищити розмір мінімальної платні. Чому вона на це не йде?

— Для підвищення мінімальної заробітної плати потрібні дуже значні бюджетні витрати, адже це торкнеться всіх працівників бюджетної сфери, державних підприємств. До того ж треба мати кошти не тільки на саму заробітну плату, а й на податки та ЄСВ. У кого зараз ці кошти є? Уряд кожного дня вирішує суто конкретні завдання балансування бюджету. От і немає підвищення мінімальної зарплати. Я бачу вихід у скасуванні тотожності заробітку працівника першого тарифного розряду й мінімальної зарплати. Це дасть змогу підвищити, принаймні на початку, оплату праці найбільш нужденних.

Але необхідно розуміти: просте підвищення зарплати нічого не дасть.

Навіть якщо до захмарно підвищених зарплат ми додамо потужні інвестиції, нема гарантій того, що адекватно зросте рівень життя пересічного українця.

— Із чого ж тоді треба починати боротьбу з бідністю?

— Треба перестати красти й унеможливити корупцію. Зрозуміти, що ми крадемо в самих себе.

До речі, високий заробіток не завжди стримує хабарника. Він може просто збільшити розмір хабара. Держава мусить жорстко карати хабарників і корупціонерів. На жаль, наявні корупційні схеми — це усталені схеми фінансування Української держави. Зруйнувати їх — означає зачепити інтереси багатьох дуже впливових людей. А ці люди не хочуть шкодити своїм інтересам. Доки в нас існують ці схеми, про жодне підвищення рівня життя не йдеться.

— Що мусить робити пересічний українець у цій ситуації?

— Насамперед менше сподіватися на державу, а більше на власні сили. Далі: оптимізувати свою поведінку на ринку праці. Людина має шукати додаткові заробітки, намагатися підвищити свою кваліфікацію: набувати додаткову освіту, вміння й навички, які допоможуть заробити. А наші люди чомусь думають, що з дипломом 20-річної чи навіть 30-річної давнини, не маючи уявлення про сучасні технології, вони можуть бути конкурентоспроможними. Крім того, нам усім треба навчитися економити, раціонально витрачати. Натомість економію в нас вважають поганим смаком, таким собі проявом жлобства.

І ще. Ми, безперечно, бідні порівняно з будь-якою країною Європи, Канадою, США, Австралією, Японією тощо. Але не треба перебільшувати й казати, що українці живуть гірше за африканців. У нас здорова людина в змозі заробити принаймні на шматок хліба.

— Тобто в нас достатньо бути ситим, щоб не вважатися бідним?

— Ні, я мала на увазі не стільки ознаки бідності, скільки величезний розрив між сформованими стандартами й фактичним рівнем життя. Коли фахівці вимірюють бідність, вони застосовують різні критерії й намагаються виміряти не тільки так звану об’єктивну бідність, тобто визначити кількість людей (домогосподарств), чиї доходи або споживання нижчі за певну межу, а й суб’єктивну, яку вимірюють кількістю людей (домогосподарств), котрі самі себе вважають бідними. Ці сукупності не завжди збігаються — бувають фактично бідні або навіть злиденні люди, які самі вважають, що вони живуть «так, як усі» й навіть ідентифікують себе з середніми верствами суспільства. Але значно частіше навпаки: люди, чиї статки цілком відповідають середнім або навіть перевищують їх, вважають себе бідними. До речі, суб’єктивна бідність майже в усьому світі вища за об’єктивну. Адже зазвичай людина порівнює своє матеріальне становище не з тим, яким воно було кілька років тому, і навіть не з середнім по країні, а з тим, як би вона хотіла жити. Сьогодні українець, якщо не може дозволити собі того, що міг під час економічного зростання 2006—2007-го або 2010—2011 років, вважає себе бідним.

— Ми живемо гірше, ніж за часів СРСР?

— Дуже часто, ностальгічно згадуючи СРСР, усі забувають тодішній рівень наших стандартів. Забули ми й справді голодну першу половину 1990-х. Сьогодні переважна частина українців має цілком сучасний набір побутової техніки, вживає доволі якісні харчові продукти, красиво одягнена. Я не кажу про всіх: пенсіонери, особливо найстарші, які давно припинили працювати й мусять багато витрачати на ліки, живуть дуже важко. Але таким людям в Україні завжди жилося погано.

Насправді випереджальне зростання життєвих стандартів, і потреб зокрема, — це абсолютно нормальне явище. Нормально, якщо більшість бодай тих українців, які працюють, хочуть щороку відпочивати на морі, мати не будь-який мобільний телефон, а iPhone, модний одяг, відремонтоване за сучасними стандартами житло. Проте підвищення бажаного стандарту життя має супроводжуватися зростанням активності на ринку праці. Я маю на увазі не стільки пошук додаткової роботи, хоча це також можливо, скільки інтенсивнішу працю на робочому місці.

Ще раз скажу: держава має лише створити умови для того, щоб унеможливити бідність. А проблему своїх доходів кожен із нас має розв’язати сам.

— Найбільше бідних людей серед пенсіонерів. Чому сьогодні не йдеться про радикальне підвищення пенсій?

— Сьогодні маємо невеликі пенсії, бо маємо малі зарплати, з яких сплачують внески на пенсійне страхування. За низьких зарплат і їх високої тінізації інакше не може бути.

— Чи спроможна існуюча пенсійна система забезпечити гідне життя людям похилого віку?

— Ні, і поясню чому. Проблемою сучасної української системи пенсійного страхування є покладання на її солідарну (розподільчу) складову водночас функцій і убезпечення від бідності, і врахування диференціації внесків у Пенсійний фонд, сплачених упродовж трудової діяльності. Якщо перша функція традиційно притаманна солідарним системам, то друга є характерною радше для накопичувальних. Намагання вирішити одним інструментом два абсолютно різні завдання багаторазово ускладнює діяльність Пенсійного фонду України, зокрема щодо забезпечення соціальної справедливості.

За кордоном високі пенсії досягаються за рахунок накопичувальної складової. Коли 2003 року готували Закон про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування, не було можливості запровадити обов’язкове накопичувальне страхування. Водночас було зрозуміло, що відмовитися від диференціації пенсій неможливо. Тому на солідарну систему поклали завдання і убезпечення пенсіонерів від бідності, і диференціації виплат відповідно до стажу, розміру зарплати (тобто внесків у Пенсійний фонд), навіть професійної приналежності. Солідарна система навіть теоретично не може витримати такого навантаження. Що таке солідарна система? Забезпечення коштів для виплати пенсій пенсіонерам внесками працівників. В Україні 13 млн. пенсіонерів та 10 млн. платників пенсійних внесків. Тобто внесків працюючих не вистачає для виплати пенсій. Маємо дотаційний Пенсійний фонд.

— А якщо запровадити так званий ІІ рівень — загальнообов’язкове накопичувальне пенсійне страхування?

— Це означає забрати частину коштів, які сьогодні надходять у солідарну систему, у накопичувальну. І принаймні на 35-40 років — з того місяця, коли перша застрахована особа почне спрямовувати частину своїх внесків у накопичувальний фонд, до того, як в інший світ відійде останній пенсіонер, який отримує пенсію винятково із солідарної системи. Запровадження загальнообов’язкового накопичувального пенсійного страхування означатиме, що зобов’язання держави перед пенсіонерами не зменшаться, а доходи Пенсійного фонду знизяться. Чим компенсувати ці втрати? Де взяти гроші? До того ж в умовах кризи й інфляції вкрай важко захистити гроші в накопичувальній системі від знецінення. Тож розраховувати на можливості накопичувальної пенсійної системи поки що не випадає.

Тож, на мій погляд, існує лише один прийнятний механізм підвищення пенсій: через підвищення заробітних плат і/або бюджетні доплати. Але про можливості нашого бюджету ми вже казали.

Загалом зазначу, що економічна криза в країні — це цілий комплекс проблем — і брак робочих місць, і низька продуктивність та оплата праці, і жалюгідні пенсії. Усе це гірка, але об’єктивна реальність, у якій нам іще певний час доведеться жити.