2011-09-27 09:00:00
Ігор Жданов, президент аналітичного центру «Відкрита
політика»: «Відповідно до закону про трубопровідний транспорт є заборона
на створення, передачу у власність нашої газотранспортної системи»
Родео
Про підсумки та перебіг українсько-російських газових перемовин, а
також про перспективи розвитку українсько-російських відносин.
Юлія ДИЛОВА: Сьогодні ми будемо говорити про
підсумки та перебіг українсько-російських газових перемовин, а також про
перспективи розвитку українсько-російських відносин. Напружене
очікування напередодні суботніх газових перемовин українського та
російського президентів змінилося на більш спокійний час здогадок та
припущень. Преса запевняє, що кризовий період у газових відносинах країн
минув, під час перемовин сторони досягли певного прогресу і в жовтні
Україна отримає знижену ціну на газ, Росія – на транзит, а обидві
держави разом з ЄС – конкретні домовленості щодо газотранспортного
консорціуму. Власне, сам прем’єр-міністр України Микола Азаров заявив,
що Росія погодилася на створення з Україною тристороннього консорціуму.
Також була досягнута домовленість про зниження тарифу на транспортування
газу територією України до рівня собівартості. В свою чергу, Росія
знизить ціну на газ для потреб України у двох сферах: бюджетній та
соціальній. Втім, офіційний представник Газпрому Сергій Купріянов одразу
ж прокоментував, що на даний момент жодних домовленостей про зміну умов
контрактів між Газпромом та Нафтогазом немає, а переговори тривають. В
нашій програмі припускаємо, про що ж домовилися Віктор Янукович та
Дмитро Медвєдєв у Москві. Чи буде Україна купувати газ дешевше, ніж
зараз, та яку ціну вимагає за це Росія. Яке майбутнє в
українсько-російських відносин.
Наші гості: президент аналітичного центру «Відкрита політика» Ігор
Жданов та політолог, політичний аналітик Інституту Євроатлантичного
співробітництва Володомир Горбач.
СЛУХАЧ: Володимир, Харківська область. Свого часу
політика ізолюціонізму привела економіку Радянського Союзу до
відсталості. 70 років у Кремлі будували комунізм. Зараз там будують
«русский мир». І знову ізолюціонізстський проект – митний союз. Як в
тому анекдоті про автомат Калашникова, цей митний союз перетвориться на
митний «гулаг». Мене дивує, що в Україні знаходяться експерти, які
сватають нас туди, бажаючи Україні законсервуватися в своїй відсталості.
Юлія ДИЛОВА: Ви знаєте, що в нас ніби вже не тягнуть до митного союзу?
СЛУХАЧ: Олександр, Київ. Я дивлюся, як ця команда, в
принципі, здає Україну. Під прем’єрством Януковича та міністром
енергетики тоді, здається, був Бойко з 50 дол. газ з’їхав на нинішні
ціни. Вони тоді в 2004 році розірвали довгострокову угоду про 50 дол.
за 1 тис. кубометрів. І зараз вони здають інтереси України. В Харкові
здали, в Севастополі. Крим здали на 40 років. Зробили з Чорного моря,
українського, туалет для російських моряків.
Юлія ДИЛОВА: Ваша загальна оцінка того, що ми знаємо про підсумок цих перемовин.
Ігор ЖДАНОВ: Я довго аналізував вчора та думав, про що ж
вдалося домовитися Януковичу з Медвєдєвим та Путіним. В мене ці газові
«пазли» не стикуються. Я собі поставив ряд запитань, на які, нажаль, не
отримав відповіді, на які, напевно, захоче отримати відповідь все
суспільство. Якщо ми знижуємо транзит газу до собівартості, то логічно
буде отримувати російський газ до соціальної та бюджетної сфери, як нам
обіцяно, теж по собівартості? Це паритетний підхід? Ви як і я, напевно,
не впевнені, що ми будемо отримувати російський газ по собівартості.
Зроблять знову знижку у 10-20%, розкажуть, як вони дотують Україну та
висунуть якісь ще умови. По-друге, якщо ми отримуємо газ по зниженим
цінам для соціальної сфери, то це приблизно 30 млрд. кубів, з них 20
млрд. – це наші приміщення, які отоплюються, та 10 млрд. – вся бюджетна
сфера: лікарні, клуби, школи. В нас 20 млрд. кубів власного видобутку
газу. Собівартість його – приблизно 40 дол. за 1 тис. кубометрів.
Продають десь по 70 дол. за 1 тис. кубометрів. Російський газ коштує в
рази дорожче – 250-300 дол. Різні ціни в різний час в залежності від
ціни нафти. Ще в нас є достатньо серйозна сума, яку ми беремо за
транзит. Тобто до 30 млрд. ми десь наберемо для закриття своїх дірок по
таким уразливим сферам, як наші оселі, лікарні, школи, заклади
культури. Якщо ми отримуємо там газ – 30 млрд. по зниженим цінам, плюс
20 млрд. власного видобутку – вже це 50 млрд. А куди ми його будемо
подівати? Або ми будемо продавати нашим заводам по зниженим цінам. Але
російський ми не зможемо продавати. Ми будемо продавати наш, значно
дешевший газ, який ми могли б пустити на соціальну сферу. Ви ж не
вірите, що російський газ буде по собівартості?
Юлія ДИЛОВА: Ні.
Ігор ЖДАНОВ: Ну буде він 180-200, тобто з якоюсь
знижкою. І тут наш – 70 дол. Ми його в комунальну сферу не пускаємо, і
або продаємо нашим заводам, або на реекспорт за кордон.
Юлія ДИЛОВА: Це погано для України? І взагалі ціна у 180-200 – це краще, ніж 450 чи 500?
Ігор ЖДАНОВ: Напевно непогано, тільки нам з Вами це
обернеться питанням третім. Якщо ми говоримо про те, що будуть знижені
ціни на газ, а одночасно пан Тігіпко говорить, що для населення буде
підвищуватися ціна на газ, то щось явно не стикується. Тобто, все рівно,
цей знижений газ, який пустять комуненерго, буде по тім цінам, які
будуть вище для нас з Вами. А той газ , який добувається, пустять на
реекспорт чи нашим підприємства. Так, вони зароблять. Але хто заробить?
Нафтогаз? А куди ці гроші потім підуть. Коли списувалися ці борги у 24
млрд. грн., то для населення заборгованість, як є, так і залишилася, а
всім олігархам списали. А хто 100 грн. чи 80 грн. має сплатити, то їй цю
заборгованість не списали.
Юлія ДИЛОВА: Росія, принаймні зараз, припинила
розмови про митний союз і злиття Газпрому з Нафтогазом – це досягнення?
Чи вважаєте, що не припинила?
Ігор ЖДАНОВ: Я думаю, що про митний союз, як
стратегічну ціль, ніхто не припиняв розмови. З іншого боку, як тактичне
завдання, вони зрозуміли, що це неможливо на сучасному етапі. Але є інші
методи. Можна не говорити, а робити. Не вдалося створити чи злити
Нафтогаз та Газпром, давайте створимо консорціум.
Юлія ДИЛОВА: Але тристоронній.
Ігор ЖДАНОВ: З Рургазом, наприклад, де є частка власності Газпрому.
Юлія ДИЛОВА: Це хотілося б Росії, звичайно. Але невідомо ще, з якою компанією.
Ігор ЖДАНОВ: Відповідно до закону про трубопровідний
транспорт є заборона на створення, передачу у власність нашої
газотранспортної системи. З точки зору сучасного діючого законодавства
України це абсолютно незаконний крок.
Юлія ДИЛОВА: Закон не складно змінити.
Ігор ЖДАНОВ: Якщо б були такі прокурори, які попалися
Тимошенко, то треба порушувати кримінальну справу за перевищення влади
або службових повноважень. Як можна обіцяти те, що суперечить
законодавству. Можуть нам сказати, що внесуть зміни. Так це питання,
наскільки будуть внесені зміни, чи вистачить голосів, а якщо не внесуть
зміни до закону. Нинішня партія влади відкрила такий «ящик Пандори»
щодо зловживання влади та службовими повноваженнями. Якщо розібратися,
то і Харківські угоди, і нинішні переговори по газу, це класичний
приклад або порушення процедури, як було з Харківськими угодами, коли
Кабінет міністрів взагалі не знав в цілому, що такий проект буде
підписаний і не приймав рішення на засіданні, або зараз. Не можна
обіцяти те, що порушує законодавство.
Юлія ДИЛОВА: Як треба було вирішувати питання ціни на газ?
Ігор ЖДАНОВ: Я – прихильник того, що нам потрібно
забезпечити житлово-комунальну сферу за рахунок власних ресурсів.
Потрібно серйозно зайнятися енергозбереженням. Потрібно серйозно
нарощувати власні видобутки газу. А те, що наші олігархи хочуть купувати
газ, то це їх проблема. Ми ж не думаємо, як поставляти на заводи
Коломойського, Пінчука, Ахметова, Фірташа нафту, вугілля, метал. Цим же
вони самі займаються. Чому держава повинна думати, як їм поставляти газ?
Нам потрібно забезпечити 20 млрд. кубів для наші оселі, які можна
покрити власним видобутком. І ще за гроші за транзит купити ще 10 млрд. і
забезпечити житлово-комунальну сферу. Це абсолютно реально.
Юлія ДИЛОВА: Тобто нам взагалі не потрібно ні про що говорити з Росією?
Ігор ЖДАНОВ: Так.
Юлія ДИЛОВА: Тобто це все надумано, не потрібно і це абсолютно політичні ігри?
Ігор ЖДАНОВ: Так, це ігри, які склалися. Зрозуміло, що
ця модель дещо ідеальна, тому що постає питання транзиту, постачання
газу до Європи. І Росія грає. Вона може перекрити заслонку. І сказати,
що вони з Україною не домовилися, і Болгарія чи ще якась південна країна
буде замерзати. Приїдуть відразу європейські емісари та скажуть, які
негарні українці, що не можуть домовитися з Росією. Тут треба думати. До
цієї моделі ми повинні наближатися. Але це не означає, що цю модель нам
потрібно запроваджувати завтра.
Юлія ДИЛОВА: Але «зіскочити» з газової російської
голки Україні швидко не вдасться. Програми енергозбереження,
енергоефективності, альтернативні джерела – все це не справа одного
року. Час вже втрачено.
Ігор ЖДАНОВ: З одного боку, я абсолютно з Вами
погоджуюся, але з іншого боку, «дорогу осилит идущий». Треба займатися
просто цими питаннями. Якщо подивитися баланс газу на початку 90-х років
чи в середині, то там було 70 млрд. кубів. Потім знизили до 50, до 40.
Юлія ДИЛОВА: У нас і промисловість впала та позакривалася.
Ігор ЖДАНОВ: Наші олігархи відразу кричать, що в них
промисловість стане, що це буде неефективно та невигідно. В мене
питання: якщо з такою достатньо дешевою собівартістю робочої сили Ви не
можете забезпечити прибутковість своїх підприємств, а ціни на газ
приблизно однакові і в Європі, і в Україні, то займайтеся питаннями
енергозбереження, а не купуйте яхти, кораблі тощо. Чому я повинен
платити за Вас? Ви достатньо багаті люди. В мене мільярдів немає, але
бідний платить за багатого. Де логіка? Тільки в Україні може бути така
логіка.
Юлія ДИЛОВА: Підсумовуючи Ваш прогноз, як політолога та експерта, що ми почуємо у жовтні щодо ціни на газ? Чи у грудні або листопаді?
Ігор ЖДАНОВ: Зрозуміло, яким буде подальший шлях.
Будуть зараз торгуватися, як буде знижена ставка транзиту. Буде
намагатися українська сторона якось віддзеркалювати це зниження у
вартості газу. Купріянов, зрозуміло, чому заявив так. Тому що є якісь
принципові домовленості між президентами та прем’єрами. Але дійсно,
немає цифр. А скільки собівартість? Я, наприклад, не знаю. Знаю, що ми
витрачаємо 6-7 млрд. технологічного газу для прогону газу в Європу. В
минулому році, якщо не помиляюся, 95 млрд. кубів було транзитовано до
Європи по ставці 2,04 за 100 км. Скільки зараз буде? 1,4-1,8? Я не знаю.
Напевно, не менше, ніж вартість цього технологічного газу, який
використовується для роботи компресорів. Але, як заявляв Азаров, їх
багато вже перевели на електричні компресори.
Юлія ДИЛОВА: Тобто, все ж таки, працюють?
Ігор ЖДАНОВ: Так. Є певна програма, що ми в найближчий
період повинні підвищити видобування газу на 10-15 млрд. кубів.
Сланцевий газ, проводилися переговори з Шелл. Тут є речі, які дійсно
робив уряд Азарова. За це дійсно треба віддати йому належне. Платформи,
правда, вдвічі дорожче купляємо. Але все-таки купуємо для видобутку
нафти, газу тощо. Друге питання – це створення консорціуму. Тут є третя
сторона. Абстрактно ЄС – не вийде. Європейська компанія. Яка? Чи буде
там частка Газпрому? Якщо буде, то це зрозуміло, що ми будемо на
нерівноправних умовах – один проти двох. Чи буде приватна компанія? Але
приватна компанія – це посередник. Не дай Бог, РосУкрЕнерго. Ще важлива
подія – це все переміститься в Київ. Для того щоб створити цей
консорціум потрібно буде змінювати законодавство України.
Юлія ДИЛОВА: Ви гадаєте, що це буде складно за нинішньої політичної ситуації?
Ігор ЖДАНОВ: Це буде, принаймні, гучно. Якщо вказівку
отримають депутати від владної більшості, вони проголосують. Але те, що
це буде співставно по політичній напрузі, коли це торкалося Тимошенко, я
думаю, що це буде так.
Юлія ДИЛОВА: Якщо ця угода на даному етапі влаштує
керівництво України, Росії, вона буде довгостроковою, то тоді на певний
період ми забудемо про ці газові проблеми?
Ігор ЖДАНОВ: До цих пір проблема полягала в тому, що
кожного грудня в нас спочатку делегація Нафтогазу їхала. За Тимошенко ця
схема була поламана. Вже ніхто не їздить у грудні. Але на думку чинної
влади, цей контракт невигідний. Тобто з’явився інший чинник. Не кожного
року домовляємося, а просто невигідний контракт, який треба поміняти. Я –
прихильник того, щоб ми не їздили, щоб Ахметов, Коломойський та Пінчук
займалися власними справами, домовлялися про транспортування, ставки
транзиту до кордону, платили Нафтогазу за транзит цього газу на їхні
заводи по території України, закупали у Газпрому напряму. А те, що ми б
недобирали за транзит – нехай зараз це буде складати від 3 до 5 млрд.
кубів газу, то я думаю, що ми могли би купити.
Юлія ДИЛОВА: Митний союз відійшов?
Ігор ЖДАНОВ: Як стратегічне завдання, ніхто в Кремлі цю
ідею не полишив. Митний союз – це один з головних елементів цього
«русского мира». Це економічна складова цього всього інтеграційного
процесу.
Юлія ДИЛОВА: Можливо, там зрозуміли, що не зважаючи
на закиди та зауваження, все ж таки ми підпишемо угоду про асоціацію з
ЄС та зону вільної торгівлі?
Ігор ЖДАНОВ: Я думаю, що так. Але потихеньку «тихим
сапом» тягнути Україну, через консорціум, через створення якихось
спільних підприємств. Але зрозуміло, що це не та історія, коли ми будемо
повноцінно митний союз підписувати. Тим більше, якщо ми підпишемо угоду
про зону вільної торгівлі та асоціацію.
Юлія ДИЛОВА: Яка Ваша думка, пане Володимире, щодо того, про що домовилися Медвєдєв та Янукович?
Володимир ГОРБАЧ: Я думаю, що вони домовилися про певну
стратегічну паузу, насправді. Оскільки реальні домовленості мають біти
втілені в документах та підписані. Поки що це усні домовленості і я би
звернув увагу на те, що обидві сторони намагаються використати це з
якоюсь своєю метою. Українська сторона оголосила про наявність цих
домовленостей якраз напередодні чи в той час, коли питання України
розглядається в МВФ. Це був сигнал ще для того, щоб отримати кредит і
сказати, що ми тут вже домовилися з Росією, і тому нам буде легше вести
переговори з МВФ, добиваючись позитивного рішення. Це тактичний крок.
Юлія ДИЛОВА: Коли буде відомо остаточно, чи буде справжні дешевше газ для України? І чи не буде занадто висока ціна за це?
Володимир ГОРБАЧ: В жовтні це має вилитися в конкретні
домовленості і документи. Оформлення це буде, мабуть, під час засідання
державної українсько-російської комісії. Буде візит президента Росії до
Донецька на бізнес форум. Якісь рішення мають бути. Моє враження таке,
що сторони взяли стратегічну паузу, оскільки конфронтація зайшла занадто
далеко. Але при тому вони ще ні до чого не домовилися. І обидві сторони
роблять вигляд, що домовилися, щоб трошки тиск зійшов, щоб склалося
враження в суспільствах обох країн в тому, що напруга розрядилася, що
війни газової не буде. Українська сторона використовує це для
переговорів з МВФ. Російська сторона «під цим соусом» пом’якшує
сприйняття передачі влади від Медведєва до Путіна. Тобто всі сторони
зайняті своїми проблемами і їм зараз не до війни. Я не думаю, що в
жовтні все буде так, як зараз оголошено. Оскільки те, що ми почули,
доволі абсурдно звучить та виглядає. З одного боку, сторони говорять
про те, що Україна погоджується на нульову ставку транзиту. Тобто буде
по собівартості транспортувати газ. І керувати цією системою. Ніби буде
консорціум у складі української. Це буде створювати не держави, а
підприємства. Умовно кажучи, Газпром, Нафтогаз. В ЄС нема якоїсь однієї
газової компанії. Є національні компанії чи транснаціональні. Але вони,
все одно, не покривають всю Європу. Тут з одного боку, абсурд в тому, що
ніхто з бізнес компаній не зацікавлений керувати транспортною системою,
яка не приносить прибутку, тому що вона з нульовим тарифом. Бізнесові
контори не будуть займатися таким збитковим бізнесом. По-друге, це
неможливо, якщо тут буде брати участь Газпром. Тому що ті компанії, які
видобувають газ, не можуть його транспортувати, не можуть володіти та
управляти розподільчими мережами. Це означає, що Газпром не вписується.
Український Нафтогаз реструктуризований, розподілений на різні частини і
це теж не Нафтогаз. Третє питання з європейської сторони, насправді,
нікому з європейських компаній не цікаво управляти українською ГТС. Тому
що вони не мають збуту по своїй продукції в Україні. Вони тут в Україні
не заробляють і тут володіти вони нічим не хочуть. Їм байдуже, звідки
отримувати газ, чи з Росії через Україну, чи з Алжиру через Італію. Їм
не треба вкладати гроші і контролювати. Це проблема постачальника, в
даному випадку, Російської Федерації і України, як транзитера, тому всі
розмови про участь ЄС як структурі в цьому газовому консорціумі, на мою
думку, є надуманими придумками для відведення уваги від реального стану
речей. Оскільки я згадав про Італію, дуже цікава паралель є цій нульовій
ставці на транзит, африканська чи північно-африканська, зовсім не
європейська. Там, де люди живуть ще частково якимись уявленнями про
натуральне господарство, там таке може бути. Наприклад, Алжир видобуває
газ і постачає його в Європу. Італійці збудували газопровід по дну моря.
Але щоб було коротше, то вона по дну Середземного моря йде через Алжир.
По півночі Тунісу проходить алжирський газопровід, а потім по морю йде в
Італію. Туніс не бере жодної копійки. Алжир не платить Тунісу за
транзит. Мабуть, тільки за прокачку. Тобто Туніс на цьому не заробляє.
Він по собівартості переганяє цей газ, прокачує по своїй території.
Натомість, в угоді між Алжиром та Тунісом є пункт, де зазначено, що коли
Тунісу буде потрібно, то він забере з цього газопроводу стільки газу,
скільки йому буде потрібно. Це угода часів натурального господарства, де
є потреби людей, а товари не оцінені. Щось приблизно таке ж зараз
«замутили» наші українські та російські сторони.
Ігор ЖДАНОВ: В 90-х роках в нас також було натуральне
господарство. Ми також отримували не грошима ,а газом по-перше транзит. І
отримували до 30 млрд. кубів. Плюс, щось «шили на дому».
Володимир ГОРБАЧ: І «дошили на дому» до того, що всі найбільші статки українців якраз на цьому газі і транзиті зароблені.
Юлія ДИЛОВА: Це свідчить що в жовтні, листопаді або грудні ми отримаємо взагалі щось нове, про що зараз навіть не уявляємо.
Володимир ГОРБАЧ: Я думаю, що в кращому випадку ми отримуємо щось нове.
Юлія ДИЛОВА: Можливо, і не отримаємо.
Володимир ГОРБАЧ: Можливо, і не отримаємо.
СЛУХАЧ: Федор Степанович, Николаев. Договоренности
Януковича с Медведевым, как мы видим, пока в значительной мере,
засекречены. Тимошенко также обвиняют в непрозрачности газовых
договоренностей. Так не ждет ли нас в будущем еще один газовый судебный
процесс только уже с другими фигурантами?
Ігор ЖДАНОВ: З такими діями, коли політика засуджують,
замість політичної відповідальності він несе кримінальну
відповідальність - це розкрило ящик Пандори. Я вже наводив приклад для
цієї влади. Тому що я впевнений, що ми, все таки, підемо демократичним
шляхом, і будь-яка влада перетвориться на опозицію. А оскільки у нас є
такий принцип «око за око, зуб за зуб», то не виключено, що ми побачимо
зовсім інших вже фігурантів і за ці справи і за Харківські угоди.
Напевно це не зовсім правильно. Тому що я переконаний, що Тимошенко
понесла політичну відповідальність, програвши вибори. Я думаю що і
газова справа, так вона урядувала на посаді прем’єра в період кризи, це
все вплинуло на вибір громадян України.
