Порошенко не був котом в мішку.

У 90-х роках ця людина стояла біля витоків формування практично всієї законодавчої бази нової держави – незалежної України. Перший генпрокурор, тричі нардеп і суддя Конституційного суду, Віктор Шишкін сьогодні має унікальну можливість аналізувати ефективність роботи як мінімум трьох державних структур – прокуратури, парламенту і судів.

Він володіє не лише величезним практичним досвідом, але й докладною інформацією про закулісні ігри всередині згаданих структур. І на відміну від діючих суддів, яким демонструвати свою особисту позицію щодо цих питань забороняє Конституція, приставка «у відставці» дозволяє йому відверто висловлювати свою думку.

Завдяки цьому UA1 вдалося обговорити з Віктором Шишкіним найбільш гострі та болючі питання, що стосуються процесів, які відбуваються в цих гілках влади. І почати вирішили з найбільш близької йому судової системи.

Справа судді Миколи Чауса, який втік з України та який зберігав хабарі в скляних банках, знову підняла питання: чи має бути у суддів недоторканність? Адже поки парламент дозволить заарештувати суддю-хабарника, той уже буде пити коктейль на березі океану.

З одного боку судді потрібно забезпечити недоторканність від зловживань так званих органів правопорядку – поліції, СБУ, прокуратури.

На відміну від них суддя приймає остаточне рішення – ніхто не несе такої відповідальності. І він повинен мати право вирішувати, не будучи під дамокловим мечем.

У 90-х роках, для того, щоб захистити суддів, ми перегнули палицю з недоторканністю. Але ми ж не могли передбачити, що суддівський корпус буде заточений під кримінал і хабарництво.

Думаю, зараз найбільш правильний вихід в тому, що підозрюваного суддю має бути одразу затримано, навіть якщо це помилка. Зараз в Конституції передбачено термін затримання на 72 години. Я вважаю, потрібно піти молдавським шляхом – їх Конституція передбачає затримання на 48 годин.

Навіть якщо прокуратура помилиться або буде заточена на неправомірні дії, і суддя буде затриманий незаконно – через 48 годин перед ним вибачаться, компенсують йому шкоду. Але це вихід з положення, затримувати потрібно відразу.

Це схоже на елемент залежності. Сьогодні й так занадто багато фактів говорить про те, що суддів жорстко контролюють люди з АП. Вам щось відомо з цього приводу?

Знаєте, є такий суддя Богдан Футей? Це єдиний українець-федеральний суддя США. Федеральних суддів призначає президент, йому вони приносять присягу. Я питав Футея: після того, як ти бачив президента, коли присягав, ти його ще раз бачив особисто? Він каже – жодного разу.

Наші ж судді самі себе позбавили незалежності. Я іноді критикую суддів КС – чого це ви пішли на засідання парламенту? Що ви там втратили?

Що стосується суддів загальної юрисдикції, просочується інформація, що їх контролюють так званою системою переведення, коли нормальних суддів з Києва переводять в інше місто, а на їх місце присилають з периферії.

Так звана судова реформа не дає суддям незалежності, а навпаки – поглиблює їх залежність від АП.

Тобто в їхню роботу все ж втручаються?

У мене немає достовірних фактів, але є непрямі докази. Наприклад, ситуація з суддею Чернушенком (екс-глава Апеляційного суду Києва, в 2015 році звинуватив Петра Порошенка і заступника голови АП Олексія Філатова у втручанні в кримінальні справи, які ним розглядалися – ред.).

Я його знаю і вірю його словам про те, що на нього у справі Пукача тиснув Філатов. У мене немає підстав не довіряти Чернушенку.

І ще одне: поява людей з АП на суддівських форумах, конференціях. Це не відповідає європейським нормам, це совок. І той же Філатов, інші співробітники Адміністрації є елементами совкового менталітету разом зі своїм патроном Порошенком.

У такому разі, що ви думаєте про ініціативу залучати іноземних суддів та прокурорів? Можливо, вони будуть більш незалежними?

Я категорично проти. Це держслужба, де мають працювати громадяни України, інакше ми руйнуємо саме розуміння держслужби. Крім того, вони повинні скласти іспит на знання нашої правової системи.

Наприклад, попри моє достатнє знання німецької правової системи я не зможу там працювати, тому що їх право потрібно знати поглиблено. Понад те, француз так само не зможе працювати в Німеччині, а німець – у Франції.

Навіть у австрійців і німців можуть бути проблеми через відмінності в термінології. Наприклад, одне й те ж слово у німців означає вбивство, а у австрійців – вбивство з обтяжуючими обставинами. Не знаючи цих нюансів і просто філологічно перекладаючи цю термінологію, в Україні можна помилитися.

Тоді повернемося до українських суддів. За останній місяць зафіксовано масову подачу заяв з проханням про відставку. Це дивним чином збіглося зі стартом електронного декларування доходів. Як ви думаєте, це справді втеча корупціонерів із судів?

А чим загрожує судді електронне декларування? Він зобов'язаний здати декларацію за попередній рік, тобто сьогодні – за 2015-й. А якщо звільниться зараз, то в наступному році він все одно зобов'язаний її подати за 2016 рік. І якщо будуть виявлені якісь порушення, то звільнення ні від чого суддю не захищає.

У нас несприятливий інвестиційний клімат незалежно від того, оголошено воєнний стан чи ні.

До речі, вже зараз лунають заклики закрити для громадськості доступ до інформації електронних декларацій чиновників. З такою ініціативою виступив міністр юстиції Павло Петренко. Що ви про це думаєте?

Подивіться на наших бідних, як церковна миша, прокурорів. Проте є два будинки у матері, три будинки у тещі, три у двоюрідної сестри. Електронне декларування має всіх цих родичів показати.

Подивіться на Кончу Заспу – там стоять стіни висотою в п'ятиповерхівку. Якби всі ці стіни забрати і перенести на кордон з Московією, то не потрібно було б стіну Яценюка будувати. Якщо ми публічне суспільство, вся ця скритність повинна бути ліквідована й інформація має бути доступною.

Звичайно, в електронному декларуванні є перекоси, але для розкриття і публічності інформації про майно і доходи я вважаю цей крок правильним.

І все-таки в чому ж тоді причина масового звільнення суддів?

Незважаючи на ганебно неправдиву розрекламованість так званої судової реформи, вона не дає суддям незалежності, а навпаки – поглиблює їх залежність від АП.

Звільняються судді, які зрозуміли, що вони ще більше будуть залежними і не хочуть цього. Навіщо їм доповідати якомусь Філатову? Або стояти струнко перед якимось головою районної чи обласної держадміністрації?

І які основні чинники цієї залежності?

Перехідні положення говорять про те, що за президентом до 2017 року залишаються повноваження переведення суддів.

Також суддів довічно призначає президент, а не парламент. А що це означає в нашій пострадянській системі? Це кабінетне непрозоре рішення.

Ми в 1995-96 роках, коли писався сучасний текст Конституції, намагалися піти від цього, зробити максимально прозорим призначення і звільнення суддів.

Але найголовніше у так званій судовій реформі – Конституцію взагалі не можна змінювати в умовах воєнного стану, це державний злочин з боку депутатів, АП і президента.

Волонтери і добровольці опинилися поза правовим полем, вони є незаконними військовими формуваннями.

Але офіційно воєнний стан не введено, а противники цього запевняють, що такий крок обвалить економіку – у країну, яка воює, ніхто не буде інвестувати.

Є купа аргументів, типу завтра путінські танки будуть в Києві, це оголошення війни і т.д. Я це називаю системою маніпуляції. У спецслужбах є таке поняття, як операція прикриття. Це прикриття, спроба уникнути головного. А головне – це невиконання президентом України своїх конституційних обов'язків Верховного головнокомандувача.

Не буде інвестицій? Так їх і так не буде – у нас несприятливий інвестиційний клімат незалежно від того, оголошено воєнний стан чи ні. У нас є зовнішній фактор – ведення бойових дій. І внутрішні – корупція та адміністрування, те, що називається документальною тяганиною. Ці три складові і є перепоною для широких інвестицій.

Ще кажуть, що у такому разі будуть істотно обмежені права та свободи громадян.

Не потрібно боятися слова «обмеження», тому що іноді вони потрібні. Наприклад, американці пішли на обмеження своїх конституційних прав після терактів 11 вересня. Тому що є питання доцільності та пріоритетів.

Так, якісь обмеження були б корисні. Тоді у нас не було б проблем з «Інтером» та іншими телеканалами, які проводять проросійську політику в Україні, і фактично є батальйонами ідеологічного фронту противника.

Або взяти наших громадян на окупованих територіях – вони вже обмежені у своїх правах. Ми не можемо їх захистити. Вони не можуть пред'явити претензії Росії, тому що Україна не оголосила її країною-агресором, і не ввела воєнного стану.

Обмежені права волонтерів та добровольців. Ті, хто зараз захищає Батьківщину, опинилися поза правовим полем, вони є незаконними військовими формуваннями. Хоча ця проблема також вирішується введенням воєнного стану.

Сьогодні президенту Порошенку можна висунути практично всі звинувачення, які було висунуто Януковичу.

Є ще одна думка – воєнний стан може стати благодатним ґрунтом для воєнного перевороту. Чутки про нього періодично спливають, і в зв'язку з цим згадують прізвище Авакова.

Для того щоб прийти до влади в ході перевороту, необов'язково оперувати воєнним станом. Дивіться, сьогодні президенту Порошенку можна висунути практично всі звинувачення, які було висунуто Януковичу. Зокрема, самоусунення від виконання своїх президентських обов'язків. Поясню чому.

Відкриваємо першу статтю Закону про воєнний стан. Там написано, коли він вводиться: за умови нападу на нашу територію та загрози нападу.

У нас є напад на територію? Та у нас цілий Крим окуповано і анексовано! Вторгнення військ на Донбасі – у нас купа доказів участі російських військ. Цей напад.

Тобто президент повинен ввести воєнний стан. А він самоусунувся від виконання своїх обов'язків Верховного головнокомандувача і обов'язків із введення воєнного стану. Понад те, він їх не просто ігнорує, а й усім намагається довести, що у нас немає умов воєнного стану. При цьому він проводить мобілізацію.

Тому будь-яка структура – добробати, Аваков зі своїм МВС, кагебешнікі зі своїм СБУ і навіть парламент – можуть завтра сказати, що Порошенко на посаді президента України самоусунувся і не виконує своїх обов'язків. Так заявили стосовно Януковича.

І думаю, в АП цей варіант вже прорахували, тому що в КС є подання про визнання постанови ВР з таким формулюванням щодо Януковича неконституційною. Тобто Порошенко намагається себе захистити, він зрозумів, що й до нього може бути застосовано ту ж формулу.

А ось введення воєнного стану якраз може його трохи убезпечити від тих дій, які можуть послідувати від Авакова. Ось чому він і заговорив про це.

Порушення кримінальної справи проти Авакова за часів Януковича – це не лише політична розправа, для цього справді були підстави.

До речі, Аваков є людиною Яценюка. Саме через нього Арсеній Петрович продовжує контролювати уряд. Колись ви говорили, що не проти посадити Яценюка. За що ви його так?

Його можна посадити хоча б з формулюванням «замах на зраду Батьківщині», коли він сказав, що хоче продати мільйон гектарів української землі. Оскільки він це не здійснив, то це так званий замах.

А в принципі у нас є такий термін, як «зловживання службовим становищем», «перевищення посадових повноважень», «неналежне виконання службових обов'язків». У цьому блоці Яценюку можна згадати все, пов'язане з пенсіями, доходами громадян, комунальними тарифами, іншими його ініціативами – там півкодексу можна набрати, якщо захотіти. І термін давності не минув.

Що стосується фігури Авакова, то я до нього ставлюся негативно не лише з точки зору його належності до олігархічного клану. Думаю, що у нього попередній бізнес був не такий вже й чистий. І порушення проти нього кримінальної справи за часів Януковича – це не лише політична розправа, для цього справді були підстави.

Тобто за часів Януковича комусь все ж діставалося по заслугах?

Зрозумійте, ми не повинні все бачити тільки чорним або тільки білим. Елементарний приклад: всі ми знаємо злочинну організацію гестапо. Але в їхніх повноваженнях була і боротьба з корупцією. Хто скаже, що боротьба з корупцією – це погано?

І коли ми говоримо, що при Януковичі відкрили кримінальну справу, то це не обов'язково негатив. Просто проти своїх вони не відкривали, а проти політичних конкурентів, але таких же економічних злочинців, відкривали.

Всі, хто хоче обійняти політичні посади в державі, повинні пройти курс навчання, що таке держава і презентувати свій погляд на державний устрій.

Незважаючи на це, Аваков став главою МВС і зараз дуже гордий новою поліцією. Але останнім часом створена ним красива картинка починає розсипатися. Що пішло не так?

Це картковий будиночок. Не так все закладено в основі. Який фундамент закладався, такий і результат. Наших поліцейських не навчили навіть елементарним речам – правильно складати документацію. Те, що називається протоколом затримання або фіксації доказів.

Правильно оформлена документація – це правильне оформлення доказової бази. А якщо вона викликає сумнів, то злочинця практично не можна посадити.

Мені давали почитати їхні «творіння». Так ось, на одній із суддівських конференцій я запитав: хто може звинуватити Шишкіна в корупції? Не піднялося жодної руки. Я тоді кажу – беремо будь-які десять протоколів, і я виправдаю всіх, хто звинувачується на підставі цих документів. Тому що вони оформлені так, що не можуть розглядатися як допустимий доказ.

Тобто у нас сотня розстріляних на Майдані, тисячі убитих на сході, а ми тупцюємо на місці. Що ж ще має відбутися в країні, щоб ми рушили вперед?

Знаю тільки одне – Яценюки, Порошенки, Гройсмани, Парубії не повинні бути у владі.

Наступний етап – всі, хто хоче обійняти політичні посади в державі, зобов'язані пройти курс навчання, що таке держава, державний устрій і державне будівництво. Потім пройти іспит, презентувати свій погляд на державний устрій, і лише тоді їх можна допускати до роботи.

Тому що зараз це просто зміна кланів. Причому з кожним разом клан все гірший і гірший.

Клан Януковича бачив перед собою конкретну мету – створення механізму розграбування держави. У тих, хто прийшов на зміну, є мета грабувати, але у них немає механізму, вони кидаються з крайності в крайність. Причому, якщо та банда намагалася ділитися з тими, кого грабували, то ця – ні.

Але найголовніше, за що їх потрібно судити, – обман народу. Адже Янукович народ не обманював. Нормальні українці знали, що це бандитська група. А ці прийшли до влади на крові патріотів, і одразу ж почали працювати проти народу.

І яким ви бачите шлях перетворень – революційний чи еволюційний?

Сьогодні еволюційний крок нічого не дасть. Це все одно, що лікувати виразку шлунка медикаментозно, коли необхідне хірургічне втручання.

Елементи хірургічного втручання були на Майдані під час Революції Гідності. Вони зробили кровопускання, але виразку не вирізали. Система збереглася і навіть зміцнилася. То, можливо, в цьому винен сам народ. Тому що того ж самого Порошенка і клани, які йдуть до влади, потрібно було перед виборами аналізувати.

Порошенко не був котом в мішку. Хіба ніхто не міг прочитати, що він двічі був міністром в уряді Азарова і Януковича? Був шефом РНБО і депутатом усіх скликань, крім першого? На превеликий жаль, ми маємо звичайне безголів'я.

Зміни можуть відбуватися будь-якими шляхами, але напевно, революційний кращий. Колись я був за революційний крок – проголошення незалежності України, хоча й побоювався його. В інших ситуаціях я був еволюціоністом. Тепер я вважаю, що це, найімовірніше, було помилкою.