Ю.Фельштинский: “Большая война еще впереди”.Запрещенное интервью

– Конечно, неразумно. Но ни один правитель и полководец, начинающий войну, не считает, что начинает большую войну, а уж тем более не считает, что начинает войну мировую. Если бы заранее был известен результат войн, ни одна не началась бы. Возьмем для примера Первую мировую войну. Она вообще была недоразумением. Европа срубила сук, на котором сидела весьма комфортно. С политической карты Европы исчезли империи: Российская, Германская, Австро-Венгерская; победители: Франция и Великобритания — потеряли людей больше, чем во Вторую мировую войну и от этой «победы» оправиться уже не смогли. И всё это из-за убийства одного наследника престола террористом в Сербии. Мстили за одного наследника, и сами смели все монархии континентальной Европы. Разумно это было? Абсолютно неразумно.

Прошло 100 лет. К марту 2014 года мы снова жили комфортно, уютно, мирно, если иметь в виду Европу. Работала рыночная экономика, границы становились все более открытыми. Россия из бедной советской державы к 2014 году за счет высоких цен на газ и нефть, за счет того, что российские компании вышли на мировые биржи и торговали своими акциями, за счет неограниченных кредитных линий для ставшего частью мировой экономики российского крупного и среднего бизнеса, стала преуспевающей богатой страной, а россияне — зажиточными гражданами. Жить и жить. Но у людей, захвативших власть в России (они все из КГБ), совсем другие задачи, нежели благосостояние российского народа. Сейчас Путин начинает путь, через который Гитлер и Германия прошли в 1938—1945 годах. Но, как и Австро-Венгрия в 1914-м, как и Германия в 1938—39, Путин и его окружение не понимают, что начинают большую войну. На днях «Третью мировую» стал озвучивать для нас по указанию Путина Жириновский, но лишь для того, чтобы запугать нас ее перспективой, а вовсе не потому, что он предчувствует Третью мировую. Он рассчитывает на капитуляцию.

- Что нужно сделать во избежание войны?

– Начнем с того, что нужно было делать в период марта-июля 2014 года украинской стороне и чего она не сделала. С первого дня необходимо было заявить о том, что Россия начала против Украины войну. Только сейчас под давлением неумолимых фактов и обстоятельств время от времени отдельные члены украинского правительства и общественности упоминают, что вообще-то происходящее может указывать на начало войны против Украины. А война уже пять месяцев идет. И правительство об этом народу еще не сказало. Народ сам должен догадываться и домысливать. Военной стороны вопроса — что за Крым нужно было воевать — мы даже обсуждать сейчас не будем. Разумеется, нужно было за Крым воевать, потому что за спасенные крымские души восток Украины платит теперь в десять раз больше.

Армии нет и быстро ее не создать, это понятно. Денег нет, и быстро их не найти. Это тоже понятно. Соответственно, вооружение не закупить — ясно и это. Но российские пропагандистские телеканалы, вещающие на всю Украину, отключить ведь можно было? Для этого не нужны ни деньги, ни армия. Для этого нужно просто иметь какое-то представление о том, что происходит и какие-то (извините) мозги. Почему это делается только сейчас, пять месяцев спустя, когда восток уже в войне? Почему на общем фоне разговоров об отсутствии денег были выплачены России 786 млн долларов за ранее поставленный газ, когда Яценюк неоднократно заявлял, что при оккупации Крыма той же Россией был похищен украинский газ на большую сумму? Кто дал распоряжение выплатить эти деньги России? Что это: глупость или государственная измена? Почему не начато расследование этого преступления? Если вы мне скажете, что Россия не заплатила «откат» за эти 786 миллионов, я не поверю. Я помню, какая кампания была раскручена российским телевидением ради получения этих денег. Путин — Медведев — Миллер с экрана не слезали, требуя 786 миллионов — так важно им было получить эти деньги на продолжение войны с Украиной. И Украина вместо того, чтобы пустить эти деньги на свою оборону, отдала их России на ведение против себя войны.

Так что много чего можно было сделать в марте-июле, не тратя при этом денег, а наоборот, сэкономя.

Военные, дипломатические и политические возможности Украины, к сожалению, ограничены. Но до тех пор, пока сама Украина не осознает и не скажет открыто, что против нее начата война, НАТО на помощь не придет. Почему НАТО должно приходить на помощь, если украинцы воюют не с российской армией, а с местными сепаратистами? При чем здесь НАТО, при чем здесь Европа и США? Ну и разбирайтесь сами, если это ваши местные ополченцы.

Вы прекрасно знаете, что это не «ополченцы», не «сепаратисты» и что они не местные. Тогда об этом надо сказать, чтобы это стало ясно и в Украине, и за ее пределами.

В том, что делает украинское правительство, последовательности нет никакой. Если Россия агрессор, почему идет обсуждение «гуманитарной помощи»? Пропускать ее или нет? Получать ее или нет? Проводить таможенный досмотр или нет? Где вы видели, чтобы страна, против которой начата агрессия, получала от агрессора гуманитарную помощь? Ответ ясен: не получать, не пропускать, не проводить таможенный досмотр; приравнять к проникновению врага на свою территорию и уничтожить. Какие тут могут быть вопросы и сомнения? Поляки когда-нибудь получали от Гитлера гуманитарную помощь? Даже НАТО заявило, что считает «гуманитарную колонну» из 280 машин российским вторжением в Украину. А украинцы обсуждают, что именно в грузовиках — детское питание или что-то еще и почему они наполовину пустые. Какая разница, что в них и почему они пустые? Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Конвой из 280 КамАЗов это и есть ваша мышеловка с бесплатным сыром. Скажите об этом открыто, объявите, что уничтожите колонну в случае ее проникновения в Украину — и конец дискуссии о «гуманитарной помощи». Россия хочет помочь населению восточной Украины? Пусть выведет из Украины свои войска и прекратит обстрелы. Тогда не понадобится гуманитарная помощь.

Сейчас Москва готова не мытьем, так катаньем протискивать себя в Украину. Очень важно, чтобы украинцы поняли две вещи. Первое: шансов не воевать нет. Второе: в одиночку Украина не устоит. Нужно работать над получением как можно более широкой поддержки от Европы и Америки. Это основная военная и политическая задача правительства. К сожалению, Европа и Америка устроены так, что, пока не льется кровь, никто не реагирует. Западные структуры не работают как «скорая помощь». По телефону эту помощь вызвать нельзя. Но заручиться военной поддержкой — главная задача правительства, поэтому Украина должна заявить, что будет сопротивляться любому уровню российской агрессии. Помогают только тем, кто отбивается. Это замкнутый круг, и я это понимаю: пока Украина не начнет сопротивляться, ей не начнут помогать; но она не может сопротивляться, если ей не помогают.

На данном этапе Украина сопротивляется, заявляя при этом, что войны нет. Я предлагаю сопротивляться, объявив открыто о том, что против Украины начата война. Тогда придет помощь, потому что со всех точек зрения: с военной, политической, дипломатической, стратегической, геополитической и с точки зрения здравого смысла НАТО выгоднее встретить российского агрессора на территории воюющей Украины, а не порабощенной.

-  Какое значение имеет война на Донбассе в этом большом конфликте?

– Это только один из сюжетов. Для Украины он, конечно, имеет большое значение. Если оккупация Крыма прошла как блицкриг, то на Донбассе так не вышло. Жителям востока Украины теперь понятно, что российская попытка переподчинить себе Украину несет в их дома разрушение, войну и смерть, а не процветание и богатство. Если после крымской оккупации могли быть иллюзии того, что российский аншлюс Украины пройдет мирно, без жертв, по крымскому сценарию, то теперь, пять месяцев спустя, всем очевидно, что это не так. Жители восточной Украины, уверен, сегодня настроены не так благодушно по отношению к России, как в марте 2014 года, когда у памятников Ленина под красными советскими знаменами организовывались митинги с требованием референдумов. Вторжение российских «вежливых зеленых человечков» принесло в Украину тотальное разрушение, гибель мирных жителей и военных, многотысячную беженскую проблему. И это только начало. В Крым эти проблемы тоже придут, только чуть позже. Понятно, что для украинцев ничего хорошо проект «Новороссия» не несет. Но Путин будет продолжать давить и дальше. Крымский сценарий был вариантом № 1, теперь реализуется вариант № 2, а есть еще варианты № 3, № 4, № 5… Конечно, в российском генштабе все эти варианты имеют другие названия. Постепенно эти планы озвучиваются самим Путиным. Из его последней крымской речи мы узнали, что в Украине идет гражданская война, что Украина погрязла в крови, что Россия не может не вмешаться в происходящее в Украине. Мы не услышали ничего, что указывало бы нам на намерение Путина прекратить агрессию и вмешательство в дела Украины; не услышали о территориальной целостности Украины; не услышали, что Украина имеет право сама решать свою судьбы. Я подчеркиваю, что мы услышали прямо противоположное: Россия будет вмешиваться в украинские дела, поскольку в Украине кровопролитие, гражданская война, катастрофа, и обязанность России в эту ситуацию вмешаться. Помните, как Молотов перед вторжением в Польшу объявлял в 1939 году о распаде этого «уродливого детища Версальского договора» и о необходимости в связи с этим защитить украинских и белорусских братьев? Вот так и Путин в своей крымской речи, почти слово в слово повторяет речь Молотова. Неудивительно, что прямую трансляцию выступления Путина в последнюю минуту отменили. Он там столько наговорил всего, на пару с Жириновским…

Украина должна понимать, что война с Россией уже началась. Если мир вовремя вмешается и до полномасштабной войны не дойдет — отлично. Но исходить нужно из худшего сценария, в надежде на лучший; а не из лучшего, потому что тогда стопроцентно случится худший. Украина воюет не против отдельно взятых сепаратистов. Считать так, значит ставить перед страной, народом, армией неправильные задачи. Россия воюет с Украиной. В силу этого Украина вынуждена воевать с Россией.

- Но кто может быть союзником Москвы в этой войне?

– Никто. Сейчас это самое слабое звено в политике Путина. Если союзниками Гитлера были Италия и Япония, а симпатии к фюреру и фашистскому движению были сильны во многих других европейских странах, то на стороне Путина такой поддержки нет. Сталинский Советский Союз, конечно, победил во Второй мировой войне, когда вместе с Англией и США воевал против Германии и Италии. Но это не то же самое, что в полном одиночестве силами одной России воевать против США, Англии, Германии, Италии и всей остальной Европы. Кстати, путинская Россия это не сталинский Советский Союз. Это куда более слабое государство.

Кремль, конечно, машет китайским флажком как спасательным кругом. О китайской карте можно говорить пространно, можно коротко. Я попробую коротко. Применительно к нашему разговору о российско-украинской войне или о Третьей мировой, забудьте про Китай. Только по нашему европейскому невежеству этот колосс на глиняных ногах кажется нам единой монолитной державой. В том виде, в котором он существует сегодня, Китай образовался в 1928 году. Так что цивилизация эта древняя, но государство очень молодое, со своими серьезными проблемами. И оттого, что при существующей в Китае коммунистической диктатуре контролируемые правительством китайские СМИ не сообщают нам о всех проблемах этой страны, меньше их не становится. Мы просто про них не знаем. Так что Китай — последняя страна, заинтересованная в нарушении мирового порядка, мировой стабильности и войне в Европе, а уж тем более в мире, потому что китайская экономика заинтересована прежде всего в стабильности и стабильных капиталовложениях западных банков в китайскую экономику. Стабильность эта любой большой войной будет нарушена. Поэтому ввязываться в международной конфликт на стороне России Китай, разумеется, не будет.

Впрочем, я далек и от мысли (которая многими пропагандируется), что Китай воспользуется вовлеченностью России в войну в Европе для укрепления своих позиций в России или даже для территориальной экспансии за счет России. Китай мирно ждал сто лет, пока закончится аренда Гонконга Великобританией. Китай до сих пор не предпринимает военных усилий для аннексии Тайваня, хотя Тайвань уж точно «исконная китайская земля». Эта древняя цивилизация мыслит категориями веков, а не «президентских сроков». Крымский прыжок Путина для китайцев — афера глупого европейского племенного вождя, не могущего мыслить долгосрочно, по государственному мудро, на поколения вперед. А если говорить о российско-китайской торговле, то да, разумеется, Россия начнет продавать газ и нефть в Азию, вместо Европы. Но цены за это сырье платиться будут совсем другие. Нулевая цена дает бесконечный спрос. По нулевой цене кто угодно возьмет российские нефть и газ. А вот по высоким европейским ценам продавать их будет некому. Так что Китай как покупатель России Европу не заменит.

- Вы говорили, что для захвата Украины очень важна Беларусь, которая открывает российской армии путь на Волынь и Галицию в обход Надднепрянщины. Сейчас мы видим по Лукашенко его политические маневры между проукраинской и пропутинской позицией. Каковы его шансы отбиться от Путина?

–  В глазах Европы и США Лукашенко диктатор, поэтому сочувствия к нему не будет. Из этого не следует, что мир признает факт аннексии Беларуси Россией. Не признает. Но от этого ничего не изменится. Не в обиду белорусам будь сказано, но Беларусь как военная единица — это отсутствующее звено, пустое место. Что будет с этой страной в связи с российско-украинской войной, — оставлено на усмотрение российского генштаба. Если посмотреть на карту, то Беларусь очень важна стратегически для атаки на Украину. Полномасштабная война с Украиной невозможна без нарушения белорусского суверенитета. Российская армия, разумеется, будет входить в Украину, в том числе и через Белоруссию. По согласованию с Лукашенко или вопреки его воле — не имеет значения.

Лукашенко делает противоречивые заявления. Понять его можно. Ему помощи ждать неоткуда, а что такое Путин он знает лучше нас с вами. Верить Путину нельзя, он обманет. Договориться с ним Лукашенко ни о чем не сможет, разве что о полной капитуляции. Поэтому Лукашенко нервно ждет, что будет. А Россия в случае полномасштабной атаки будет заходить в Украину вдоль всей российско-белорусско-украинской границы: из Крыма, через Беларусь, с востока и юго-востока. Будет ли предварительно достигнуто соглашение между Путиным и Лукашенко о вхождении Беларуси в состав РФ, о пропуске российских войск через белорусскую территорию или даже об участии белорусских подразделений в совместных военных операциях против Украины — вопрос формально-технический. Защищать Украину от российской агрессии Лукашенко, как мне кажется, не будет.

- Насколько долго российское общество сможет жить в таком предвоенном состоянии и в жесткой пропаганде, которая раздувает рейтинг власти?

– Сколь угодно долго. Российская пресса и телевидение до сих пор работают в заданном режиме, просто немного поубавили пыл. Ни одного доброго слова про Украину, украинцев, США и Европу вы по российскому телевидению не услышите. Большинство населения России, к сожалению, не пользуется интернетом, получает новости только из российских СМИ, а вы хорошо знаете, что именно показывают и пишут российские средства массовой информации об Украине. Если бы у Гитлера и Геббельса были такие пропагандистские инструменты, завоевывать мир им было бы куда проще.

Российская пропагандистская машина отстраивалась Путиным годами, начиная с 2000-го. В России все только ахали и охали: ой, зачем это Путину нужно, подчинять себе независимые российские СМИ. Вот именно для того, чтобы вся эта махина безропотно подчинялась приказаниям сверху: сказали мочить чеченцев — будем мочить чеченцев. Сказали мочить грузин — мочим грузин. Сказали украинцев — будем мочить украинцев. Такая система будет существовать столько, сколько просуществует режим Путина.

Рейтинг власти — отдельная тема. Рейтинг всерьез имеет смысл обсуждать в свободной стране. И в действительно свободной стране очень высоких рейтингов у правительства не бывает. Если рейтинг поддержки правительства слишком высок, поверьте, вы имеете дело с диктатурой. У всех диктаторов всегда высокий уровень поддержки — до момента, когда их сметает революция. Я бы считал, что нынешние российские опросы скорее говорят не об уровне популярности Путина, а об уровне оставшейся в России свободы. Я сейчас поясню, что имею в виду. После оккупации Крыма в России проводили опрос по регионам, кто «за» Путина. Меньше всего Путина поддерживали в Москве, но, кажется, процентов шестьдесят. Больше всего в Чечне — 97%. Вывод: уровень свободы слова в Москве 40%, а в Чечне 3%. В остальной России — между тремя и сорока процентами.

К поддержке Путина рейтинги популярности отношения не имеют, тем более что население России влияния на политику правительства не оказывает. Выборы в России давным-давно стали фикцией; парламент во всем поддерживает правительство и стал формальным инструментом власти, точно так же как Верховный Совет СССР в свое время. Сами опросы проводят только по указанию сверху — это еще одно пропагандистское орудие в руках Кремля, да и только.

Россия не из тех стран, где народ устраивает революции каждые десять лет. Граждане РФ не склонны скидывать свои правительства. Многие (часто это люди умные, образованные и активные) относятся к России как к площадке для зарабатывания денег. У зарабатывающего деньги человека нет задачи реформировать Россию, тем более что на этом пути слишком много рисков. Главный, что в наказание власть может бизнес отнять, а бизнесмена посадить за экономические преступления, как Ходорковского. Проще продолжать зарабатывать деньги, пока дают, а «в случае чего уехать». Так многие думают, хотя не многие в этом признаются. Разумеется, есть процент людей, который поддерживает Путина искренне. Но это либо фашисты, либо националисты, либо люди, прошедшие через череду прошлых войн — больные войной. В Германии процент поддержки Гитлера был достаточно высок. Немцам это не сильно помогло после 1939-го. Призрак войны в России сегодня мало кого волнует и мало кого пугает. Ну была в Чечне война — в России это в целом никого не коснулось. Крым захватили — тоже без негативных последствий. Россияне продолжают жить своей жизнью. В головах людей в России не начнется никаких сдвигов до тех пор, пока в результате войны не начнется реальное ухудшение жизни. Пока что вводимые против России санкции медленные и слабенькие, но и они постепенно начнут работать. Тут больше всех Европе поможет сам Путин, ибо ему самому нужно вводить санкции против своего народа. Он должен перехватить инициативу, подстраховаться на случай глобальной международной изоляции. Поэтому уже сейчас он будет вводить постепенные ответные санкции, делая вид, что наказывает европейские и американские бизнесы. Еще одно указание на подготовку к большой войне — закупка Россией золота, увеличение золотого резерва. Это стандартная операция центрального банка страны перед началом военных действий.

- Есть ли угроза раздела Европы в нынешнем российско-украинском конфликте?

– Любой диктатор держится на «разводке» — нужно стравить всех, даже внутри своей команды. Это делается на личном, государственном и континентальном уровне. Путин надеялся развести США и Европу, а потом найти линии разлома еще и в самой Европе. Это важная задача, но, на мой взгляд, она невыполнима. Не потому даже, что Европа объединена в ЕС и будет придерживаться общей политики, а потому, что этого, собственно, уже не произошло. Такое могло случиться только в начале конфликта. Есть страны, которые меньше пострадают от разрыва с Россией; кто-то пострадает больше. Но считать, что это остановит санкции, неправильно. Германия зависит от российского газа и поставляет в Россию машины. И, конечно, немцы не заинтересованы в приостановке торговли. Но при этом Германия больше других пострадала в результате двух мировых войн, которые она инициировала и проиграла. Германия лучше других знает, что такое диктатор в европейской державе и к чему это может привести. Да, немецкий бизнес напуган санкциями против России. Все бизнесы сейчас напуганы. Но то, что происходит с марта 2014-го — уже не про деньги. Всё, что делает Путин, — не про деньги. Это про славу, как Путин ее понимает; про империю, как он ее видит; про историю и геополитику, как он их ощущает. Это другой уровень мировых проблем. Период зарабатывания денег закончился для всех. Наступает период траты скопленных ресурсов. Спокойная работа рыночных механизмов, отстраиваемых годами, уже нарушена.

- Кто выиграет в этой войне?

– Мы знаем, чем закончились две предыдущие мировые войны для Европы: полным разорением и разрушением. Это касается и проигравших, и победителей. Даже Великобритания пострадала, не только в плане гибели людей. После Первой мировой войны распались континентальные империи. После Второй — на восток и запад разделены были Германия и Европа. Трудно говорить о победителях в такой войне. США вышли из войны мировой державой и с тех пор против своей воли оказались вовлечены во все мировые проблемы. Можно ли это считать выигрышем, сложный вопрос. Разжигаемая сегодня Путиным война — европейская. В Европе от нее все пострадают, прежде всего Россия.