Вячеслав Брюховецкий: некоторые ректоры сидят, как мыши под веником
Между Киево-Могилянской академией и Минобразования продолжается конфликт. На пресс-конференции в УНИАН президент академии Сергей Квит рассказал, как ведомство Табачника давит на вуз, как Могилянке не позволяют вести подготовку докторов философии и не утверждают устав и правила приема на следующий учебный год. Министерство противится тому, чтобы Киево-Могилянская академия требовала от поступающих сертификат по английскому языку на все специальности. О ходе “войны” между академией и министерством и о сегодняшней ситуации в украинском образовании в интервью УНИАН рассказал “отец” возрожденной Киево-Могилянской академии и ныне ее почетный президент, украинский литературовед, педагог и общественный деятель Вячеслав Брюховецкий
ТАБАЧНИК ПЫТАЕТСЯ ВЕРНУТЬ ОБРАЗОВАНИЕ УКРАИНЫ В ХУДШИЕ ВРЕМЕНА СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Вячеслав Степанович, как на Ваш взгляд, чем вызван конфликт между Киево-Могилянской академией и Минобразования? Почему Табачнику неугодна НАУКМА или, возможно, ее руководство?
Конфликт ожидаемый. Киево-Могилянская академия за 20 лет своего существования предложила фактически другую модель образования, чем та, что действует в Украине. И с приходом Табачника, к величайшему сожалению, делаются попытки вернуть образование Украины не только на 10 лет назад, в а худшие времена Советского Союза.
Тот проект закона “О высшем образовании”, подготовленный при непосредственном участии Табачника, настолько дремуч, что диву даешься, как может жить человек в XXI веке, а мыслить категориями, которые давно во всем мире отброшены: жесткая централизация образования, ограничение прав учебных заведений. Декларируется автономия, но автономии просто нет. Все регламентируется до мелочей. Нам говорят, какие вступительные экзамены проводить. Такого не было в советское время. Оказывается, Табачник умнее всех ректоров и знает, в каких университетах на какие специальности что сдавать. А университеты отличаются один от другого. Только сухие деревья одинаковы – они горят. А живые растут и развиваются по разному. И они хороши в своем разнообразии. То же касается и системы образования. Она не может быть как в армии. Табачник, правда, в армии не служил, хотя до псевдополковника дослужился. А я служил и знаю, что он делает. Это он берет, как ефрейтор, из армейского устава. Армейский устав в армии необходим, а в образовании – это позорно.
Причина конфликта с академией в том, что те, кто платит Табачнику, понимают, какая угроза для идеологии советской, которую пытаются восстановить, идет от Киево-Могилянской академии. То есть вопрос в первую очередь в идеологии. Несколько лет назад один российский политолог Иннокентий Андреев написал большую статью, которая была распространена через АПН. В этой статье речь шла о том, что в Украине очень слабая гуманитарная политика, нет приоритетов, до сих пор не выработана стратегия развития. Андреев, в частности писал: то, что в Украине плохо продвигается гуманитарная сфера – это совсем не свидетельствует о том, что мы (Россия - авт.) там активно работаем, это просто слабые украинские политики. В конце концов он делает такой вывод: “В настоящее время на Украине осуществляется проект, который способен, в перспективе, свести на нет русское влияние в интеллектуальной сфере. Это проект Киево-Могилянской академии. Преподавание в этом вузе ведется на украинском и английском языках. Качественное обучение английскому языку дает возможность в принципе не обращаться к русскому культурному фонду, что выводит развитие всех передовых дисциплин из русла развития постсоветской науки и переводит их в развитие современных интеллектуальных течений Запада”. Вот чего боятся! Не языка английского, а боятся, что будут мыслить иначе наши студенты, которые из первоисточников читают не постсоветское, а действительно то, что является интеллектуальным достижением всего человечества. И Табачник выполняет задание, чтобы не английский язык нивелировать, а чтобы, не дай Бог, мышление украинцев не вышло за рамки, определенные кем-то в другом государстве.
Я заметил, что вопрос языка, английского, в частности, очень раздражает тех, кто сам не владеет этим языком. И это касается не только Табачника.
При Советском Союзе каждый абитуриент, независимо от того, на какую специальность он поступал, сдавал экзамен по иностранному языку. Он был обязателен. Никто не знал язык хорошо, но экзамен был. Сегодня на экономике, праве или физике министерством запрещено проверять иностранный язык. Как сегодняшний экономист может быть специалистом, не владея английским?
К счастью, в Верховной Раде есть люди, которые понимают, куда это может затянуть образование. 17 декабря был зарегистрирован новый законопроект “О высшем образовании”, подготовленный представителем Президента в ВР Юрием Мирошниченко из ПР. Это самый прогрессивный проект закона из всех, которые готовили за время независимой Украины. Сказать, что все нас удовлетворяет, нельзя, но это действительно законопроект, направленный на развитие украинского образования. Если в законопроекте Табачника акцент делается на “послушании”, то в этом проекте основной акцент на качество и соответствие учебного процесса государственным стандартам.
Мы поддерживаем этот проект. Я очень приятно удивлен, что ПР фактически нас поддерживает. Я очень надеюсь, что именно этот законопроект будет положен в основу будущего закона.
НЕКОТОРЫЕ РЕКТОРЫ ЧУВСТВУЮТ, ЧТО ИХ ЗА ЧТО-ТО МОЖНО ЗАЦЕПИТЬ РЕАЛЬНО. ПОТОМУ И СИДЯТ, КАК МЫШИ ПОД ВЕНИКОМ
Формально основными камнями преткновения в конфликте академии и Минобразования стали английский язык и PhD (доктор философии – научная степень, присуждаемая во многих странах Запада). Ваш преемник Сергей Квит на пресс-конференции в УНИАН рассказывал, что академии не позволяют требовать сертификаты по английскому на все специальности. А Табачник заявил: академия приносит мне правила, где прописан устный экзамен по английскому, что запрещено условиями приема...
Это абсолютная ложь. У нас просто устных экзаменов не существует. Мы предлагаем, чтобы каждый абитуриент сдавал сертификат по английскому языку.
Эти псевдоборцы за Украину, за молодежь, говорят, что иностранный язык – это большая нагрузка. Постойте, когда это проверка знаний, полученных человеком, была большой нагрузкой? В советское время было пять экзаменов в вузы.
Без знания английского в Киево-Могилянской академии учиться невозможно. Во-первых, библиотека наполовину англоязычна. Я уж не говорю о ресурсах Интернета. А мы связаны со всеми университетскими библиотеками мира. Естественно, что там почти все на английском. Что касается научного продвижения, то если нет публикаций на английском – тебя никто не знает. Приведу пример. Я сейчас пишу книгу о Викторе Петрове-Домонтовиче. Уникальная фигура, мыслитель, блестящий писатель (кстати, у него есть такой художественный образ деятеля от образования – товарища Портянко, – который мне весьма напоминает нашего одиозного министра), шпион, сотрудник НКВД, удивительный любовник, от которого млели женщины... А кто знает его? С начала 90-х его более-менее начали печатать и сейчас он много исследуется. Американский профессор Иван Физер доказал, что Мишель Фуко, которого сейчас знает весь мир, на 20 лет позже, по сравнению с Петровым, выдвинул свою концепцию. Но Петров печатал это все на украинском в эмигрантских изданиях. Конечно, никто этого не читал. А если бы он печатал это хотя бы на немецком, то, бесспорно, это была бы теория не Мишеля Фуко, а Виктора Петрова. Но поезд ушел... Поэтому для того, чтобы мы опять не опаздывали (а мы же умная нация!), нам нужно знать английский.
Так что история с английским языком – это абсолютный пшик, помноженный на ложь, которую Табачник уже несколько раз продуцировал.
Что касается PhD. Когда-то товарищ Табачник очень гордился, что Украина, в бытность его на должности вице-премьера по гуманитарным вопросам, присоединилась к Болонскому процессу. Хотя он тогда и не понимал сути Болонского процесса. Украина взяла тогда на себя обязательство в 2010 году полностью перейти на евростандарты, что предусматривает докторские исследования, завершаемые защитой диссертации, которую общепринято в мире называть PhD. Это дает образование, а не наша аспирантура-докторантура. Докторские исследования за рубежом – это очень серьезная учеба. Это намного тяжелее, чем в университете. Потому возникает вопрос к товарищу Табачнику: почему же Украина не выполняет свои обязательства? Это тоже свидетельствует о том, что Украину хотят оставить в постсоветском мышлении. Потому что в России ведь еще не признали PhD. Но так или иначе это будет, независимо от табачникиных-портянок, Брюховецкого или Квита.
Когда-то в Украине не было бакалавров. Не существовало такого термина в нашем лексиконе, законодательстве. Существовал специалист. Я помню, как я тогда шел против действующих законов и доказывал, что весь мир так готовит специалистов: бакалавров и магистров. Помню, как ректор одного крупного университета, который я когда-то закончил, топал ногами и кричал: зачем нам те бакалавры, мы готовим хороших специалистов.
Сейчас ни у кого не возникает сомнений в необходимости подготовки таких специалистов, хотя очень часто до сих пор не понимают, что такое бакалавр, что такое магистр. Но это со временем придет. Мы первые ввели бакалавров, магистров. Так же и с докторской школой. Хочет Табачник или нет, но она у нас есть и будет. Все докторанты, которые учатся сегодня у нас, осознают, что их диплом PhD не будет признан в Украине, но он признан за рубежом, и рано или поздно будет признан и у нас.
Представьте парадокс сегодняшней системы. У нас есть преподаватель, который получил PhD в Оксфорде. А у нас он даже кандидатом наук не считается. Он может работать максимум старшим преподавателем. Все это смешно. Сейчас многие наши выпускники, закончив PhD-программы за рубежом, возвращаются. Наступит такая критическая масса, что они возьмут этих портянок за одно место и скажут: а что вы защитили? А товарищ Табачник не защищал докторскую диссертацию. Хотя он доктор наук. Он по совокупности работ, будучи тогда в Администрации Президента, получил доктора наук.
Еще один момент. У нас есть свободное посещение лекций студентами. Это наша принципиальная позиция. Это принцип работы всех нормальных университетов мира. Но в то же время существует модульно-рейтинговая система, которая побуждает студента посещать лекции. Он может не ходить, но тогда не получит этих 100 баллов. Но у студента есть свобода выбора.
Когда я был студентом в советское время в начале 1970-х годов, я добился права свободного посещения лекций. Я был единственный студент на факультете, которому это удалось. Для этого нужно было быть отличником и взять дополнительные курсы на другом факультете. Я был немного старше, когда пошел в университет, уже после армии, и работал. В 5 утра выезжал с ВДНХ, приезжал на 6 на работу в хлебный магазин возле университета, сейчас там кафе на углу возле морозовского гастронома (я и сегодня люблю приходить в это кафе, где раньше грузил хлеб, сесть, выпить бокал вина...) К 8 утра я заканчивал разгружать четыре машины с хлебом, приходили на работу продавщицы, я отдавал ключи и хлеб, они дарили мне булочку, я ее съедал и шел в библиотеку. И так каждый день. И это меня спасло. Я там учился. Потому что образование получают все-таки в библиотеках.
Вы пойдете на уступки министерству или будете отстаивать свои принципы и требования?
Что касается устава, он до сих пор не утвержден. Но мы будем действовать в рамках действующего законодательства. Минобразования не имеет права просто изменить то, что мы подали. В законе записано, что устав принимается трудовым коллективом. Мы приняли, подали, министерство имеет замечания. Мы их рассматриваем и опять созовем академическую конференцию и будем решать: настаивать ли дальше или принять ли некоторые вещи.
Я, например, не против, чтоб само сочетание PhD убрать, но давайте оставим "докторская программа".
Что касается правил поступления – мы вынуждены были пойти на уступки. Но это временно.
То есть вы отказались от идеи, чтобы на все направления абитуриенты подавали сертификат по английскому?
Да. Мы приняли правила игры. Но мы предложим абитуриентам тех специальностей, где запрещено принимать сертификат по иностранному языку, добровольно сдавать этот сертификат. Это не будет влиять на результаты. Я думаю, многие на это пойдут.
Сейчас у меня появились веские основания думать, что мы победим. Потому что есть хороший законопроект, который мы поддерживаем. И если закон будет принят таким, то там есть все, что нам нужно, и главное – прописана университетская автономия.
Против назначения Табачника на должность министра в свое время выступил лишь Сергей Квит и Украинский Католический университет, хотя в ректорском корпусе шепотом многие руководители вузов высказывались против такого начальства. Почему в конце концов они промолчали, “проглотили” - заботятся о своих портфелях?
Мне не хочется обвинять ректоров. Потому что я понимаю, какая у них сложная ситуация. Видимо, у нас в академии общая атмосфера и наши традиции позволяют это делать – не соглашаться. Это не раз было. Сколько раз мне приходилось критиковать, и не только министров. Для нас это есть нормальное явление. Тем более мы убеждены, что так нужно.
Что касается других ректоров. Есть разные причины. Кто-то боится. Кто-то боится за университет – снимут финансирование...
Мне кажется, что некоторые ректоры чувствуют, что их за что-то можно зацепить реально. Потому и сидят, как мыши под веником.
Я придерживаюсь такого принципа: развитие невозможно там, где страх перед последствиями сильнее любви к истине. А в данном случае страх перед последствиями сильнее.
Будем стараться воспитывать новых ректоров, которые не будут бояться (смеется).
ЧТОБЫ МЫ ТАК ЖИЛИ, КАК ЖИВУТ СЕГОДНЯШНИЕ СТУДЕНТЫ
“АнтиТабачная кампания” сошла на нет. Но когда Табачник ввел платные услуги в вузах, студенты от Луганска до Львова вышли на акции протеста и добились своих требований. Почему нынешняя молодежь восстает только когда задевают ее кошелек, и молчит, когда происходит наступление на идеологию или культуру?
Очевидно, какая-то правда жизни побуждает молодых людей к более глубокому восприятию каких-то материальных вещей, чем к пониманию идеологии. Это показал последний Майдан с предпринимателями. Он возник потому, что людей ударили по карману.
Я люблю современную молодежь, очень люблю. Но мое поколение в этом возрасте было другим. Мы были романтиками. Сегодня романтика не в фаворе у молодых людей. Это предопределено жизнью. Хотя, чтобы мы так жили, как живут сегодняшние студенты (смеется).
Мой тезис сегодня ко всем украинским патриотам одна – становитесь богатыми. Пока мы будем бедными, мы ничего не сделаем.
Да, протесты спали, но они теплятся. И в любой момент могут разгореться так, что эти деятели в министерстве даже не ожидают.
Способно ли сегодня студенческих движение что-то изменить?
Сейчас нет. У меня есть дата, когда это может быть. Я ее озвучил почти 20 лет назад. Я тогда сказал: это будет в 2015 году. Тогда сменится одно поколение – это 25 лет. Желательно, конечно, чтобы два поколения сменились. Но 25 лет достаточно.
Я очень скептично относился к акции “Украина без Кучмы”, я приходил туда и говорил: ничего из этого не выйдет. И буквально через каких-то четыре года разразилась Оранжевая революция. Эти четыре года были нужны, чтобы собралась критическая масса людей.
Студенческая революция на граните 1990 года... Тогда это тоже было такой подъем, протесты голодовки молодежи. Чего хотели студенты? Они обращались к старшим, к политикам: мы не хотим уже так жить, ну измените это. Они почти ничего не добились, только премьера сняли, да практически то же осталось. Но они просили изменить – и это было успешно. Что произошло во время Оранжевой революции? Это были преимущественно молодые люди. И к ним уже подходили старшие и говорили: ребята-девушки, измените это! Уже их просили, а не они просили.
ЮЩЕНКО - ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК, НО ПЛОХОЙ ПОЛИТИК
Раз Вы уже заговорили об Оранжевой революции... Один известный публицист сказал: он не жалеет, что стоял на Майдане, но жалеет, что рядом стоял Виктор Ющенко. У вас как активного участника революции не возникает подобных ощущений?
Я тоже не жалею, что был на Майдане. Я даже горжусь этим.
Что касается Виктора Андреевича... Я не жалею, потому что тогда было так... К сожалению, окружение, которое было у Виктора Андреевича, было в большой мере гнилым. Это было видно с самого начала, по крайней мере, для меня. Я даже не вступал в “Нашу Украину”, я не был членом “Нашей Украины”, но я был членом политбюро, был в числе тех 21. Я честно ходил на эти собрания, пока один раз не возмутился и не перестал ходить.
Что возмутило?
Каждое заседание этого политбюро начиналось с того, обычно это начинал Порошенко, что нужно клеймить Юлию Тимошенко, она такая-сякая. Я не идеализирую Юлию Владимировну. Виноваты оба, жестко виноваты. Но я однажды не выдержал и сказал: Петр Алексеевич, скажите мне, наш оппонент Тимошенко или Янукович? О Януковиче тогда вообще не говорилось. А он спросил: а вы как думаете? Я сказал: думаю, что Янукович. А он ответил: вы ошибаетесь. Тогда я сказал “до свидания”, и ушел. И через пару дней буквально Зинченко выдвинули эти обвинения в коррупции, а меня некоторые люди спрашивали: ты что-то знал, что ты против самого Порошенко выступил?
... У Ющенко был такой карт-бланш! Я не знаю, в любой стране ли мира человек, приходя к власти, имел такую поддержку. Но если бы были его действия, а не слова...
Я даже хочу сказать, я не разочарован в том, что произошло. Я не удовлетворен тем, что произошло. Какой смысл разочаровываться? Может, и моя вина немного есть в этом... Например, я отказывался идти в народные депутаты, что всегда вызывало шок.
Но вы были избраны депутатом Киевского городского совета по списку «Нашей Украины»...
Да, избрали. Но когда я побыл на одной сессии, я понял, что это идиотизм. Я не мог тратить время на глупости, на драки, у меня есть много работы.
Но речь идет о депутате Верховной Рады. У нас по этому поводу был первый конфликт с Ющенко. Он обиделся, что я не захотел в список. Меня ставили, кажется, 4-м. Я сказал: не хочу. Я отказывался идти работать министром.
И вице-премьером по гуманитарным вопросам...
Были такие разговоры. Я сказал “нет”. И публично объяснил: если мне дадут гарантию, что я 10 лет буду министром, я пойду, буду напряженно работать, за это время можно провести какие-то реформы. А за два года это невозможно. Так оно и произошло. И этот министр не будет долго. Хотя, будет дольше, конечно. Потому что за ним стоит Москва.
...В чем была проблема Майдана? Она в том, что лидеры, которые сегодня гордятся, что вывели Майдан, в действительности не вывели людей на улице, это люди их вывели. Я был членом Комитета национального спасения и иногда мы заседали в Профсоюзах. Они не знали, что делать с тем Майданом, что будет, когда власть попадет в руки. А когда власть попадает в руки, нужно действовать, а не красиво говорить. Виктор Андреевич - очень милый человек...
У вас к нему и сегодня не изменилось отношение?
Как человек – он хороший. Мы с ним не раз общались в этом кабинете, когда он еще был главой Нацбанка.
Как политик он проиграл. Причем жестоко проиграл. И это поражение очень повлияло на ближайшее будущее Украины. Он не политик. И я понимал еще тогда. Он был прекрасным главой Нацбанка, признанным в мире. А политик, конечно, плохой.. Единственное, что, возможно, хорошо - это может быть уроком другим политикам: как не нужно делать.
Не думаю, что у него есть шансы вернуться в большую политику.
Думаете, чем закончатся сегодняшние преследования оппозиции? Юлию Владимировну таки посадят?
Не думаю, что до этого дойдет. Потому что они тоже не такие дураки. Она и сама по-моему хотела бы стать украинской Жанной д’Арк. Хоть этой власти не откажешь в решительности.
Это одна из причин, почему я не хотел идти в политику, – я не хотел пачкаться в этом. Мне добрый знакомый, который сегодня депутат, говорил: тебе Ющенко предлагает в депутаты – иди! Я говорил: я не хочу. - И ты туда не пойдешь. Я говорю: да нет, это не для меня, если я туда пойду – я брошу свою работу, меня избрали, я должен там работать. - И будешь себе сидеть на хуторе, как все делают. Последний его аргумент меня поразил: тебе что, деньги не нужны? Что, зарплата? Да где! И это мне говорил по-своему порядочный человек, украинский патриот.
Деньги нужно иметь. Очевидно, что человек без денег – это раб. Но зачем вам столько денег, зачем вам эти виллы сумасшедшие, дорогие машины, что оно дает? Мне оно не нужно. Я просто не хотел быть среди них. Все они в основном думают только о деньгах. И это не только у нас. За рубежом то же.
ПРОГРАММА PhD ПО МАССОВЫМ КОММУНИКАЦИЯМ, ПРОТИВ КОТОРОЙ ВЫСТУПАЕТ ТОВАРИЩ ТАБАЧНИК, ФИНАНСИРУЕТСЯ АХМЕТОВЫМ
Вы член правления благотворительного фонда Рината Ахметова. Какие у Вас с ним отношения?
У нас больших и частых отношений нет. Мы встречались несколько раз, общались. У меня позитивное отношение к этому человеку. Как когда-то говорил, кажется, Рокфеллер: не спрашивайте меня о первом миллионе, а о других я вам сам расскажу. Очевидно, время было такое..
Это очень умный человек.
Вскоре после Оранжевой революции ко мне пришли люди от Ахметова и сказали: Ринат Леонидович предлагает, чтобы вы стали членом правления фонда. Я сказал: а он осознает, какие мои политические взгляды? Конечно. А что за фонд? Называется “Развитие Украины”. Я не против развития Украины, я за. Я посмотрел, что они собираются делать, я это поддерживаю. Между прочим, я член совета нескольких фондов, в том числе и “Украина 3000”. Я должен сказать, что фонд Ахметова работает эффективнее всех, действительно делает реальные проекты: борется с туберкулезом, реставрировал на территории Софии здания.
Он мне сказал, что заинтересован в реставрации Староакадемичного корпуса академии. Сначала говорил: должен стадион сделать. Уже стадион сделан... Кстати, 19 января мы начинаем проект «Реставрация». Надеюсь, Ринат Леонидович примет в нем участие...
Ахметов как-то помогает академии?
Наша школа журналистики связана с его фондом. И программа PhD по массовым коммуникациям, против которой выступает товарищ Табачник, финансируется Ахметовым. Мы на эти программы у государства не берем денег.
Во время “антиТабачной” кампании на должность министра вместо Табачника студенты предлагали Вас. Вы бы сейчас согласились стать у руля украинского образования и при каких условиях?
Условие одна-единственное – 10 лет. Но никто мне его не обеспечит. Потому я не пойду. Я не хочу идти, чтобы потом мне было досадно, что пришел следующий министр и все, что я начал – выбросил.
У меня есть работа. Я возвращаюсь к написанию книг. У меня в ближайшие дни выходит книга, в ней собрано то, что обо мне писали, то, что я когда-то писал. Она большая – около 1000 страниц. Во всяком случае, ею будет удобно накрывать банки с молоком или забивать гвозди (смеется).
Беседовала Анна Ященко
