Іван Заєць, народний депутат України, фракція «НУ-НС» та Максим Федорченко, керівник інформаційно-ресурсного центру «Реформування земельних відносин в Україні».
: Я думаю, що сьогодні не можна говорити про ринок землі. Тому що склалась дуже пікантна ситуація. Ринок землі – це віддалена перспектива. А потрібно навести лад у теперішній ситуації. Зараз сільське господарство базується на інституті оренди. Сьогодні в сільському господарстві закріпилися так звані агрохолдинги. Фактично олігархи мають у своєму розпорядженні десятки тисяч гектарів землі, а платять за цю землю копійки. Норма рентабельності такої економіки надзвичайно велика. Тому ці олігархи, агрохолдинги не зацікавлені у ринку землі. Їм треба ще поексплуатувати селян і цей природний ресурс. Я виступаю за схему, що потрібно навести порядок через інститут оренди, потрібно сконструювати певний тип сільського господарства. При Радянському Союзі, наприклад, СГ базувалося на основній виробничій структурі – колгоспи і радгоспи. Це крупні підприємства, які мали не тільки певні переваги, а й певні недоліки. Тому що дуже великі поля, концентрація, тому виникли рудовані ґрунти. Європейський тип – фермерське господарство, де невеликі господарства. Де людина, яка працює на цій землі, вона і проживає біля цієї землі. Є ще тип латифундії Південно – Американський, де люди сидять невідомо де, а мають у власності землю і знову йде експлуатація. Тому нам потрібно стати на європейську позицію. Сформувати фермерський тип СГ. В Україні мало бути не менше 400-500 тис. фермерських господарств. Тоді вже можна говорити про якійсь ринок землі.
Максим ФЕДОРЧЕНКО : Очікувати далі з питанням мораторію, відкриття ринку землі неможливо. Тому що держава мала 20 років на проведення реформи, на наведення порядку. Держава виявилась нездатна за 20 років навести порядок. Якщо ми поглянемо форми організацій сільського господарства у світі, то ми можемо сказати, що історично ми всі ці форми вже мали. До революції ми мали латифундії. Були величезні поміщики, які мали сотні тисяч гектарів землі у власності. Далі ми мали систему корпоративних підприємств значної площі – колгоспи. По суті це були виробничі корпорації.Іван ЗАЄЦЬ : Був ще етап фермерського типу господарювання. До колективізації в Україні були індивідуальні підприємства.Максим ФЕДОРЧЕНКО : Зараз ми їх теж маємо. Зараз ми маємо і фермерів, і не реформовані колгоспи, які досить успішно працюють, маємо стандарті невеликі за розміром підприємства, маємо і латифундії. За будь-якої форми організації сільського господарства Україна була житницею світу. Завжди багато експортувала. Ми маємо зрозуміти, що в нас величезний потенціал даний природою для того щоб годувати себе і світ. А форми можливі будь-які. Ми бачимо, що за будь-яких умов Україна експортує збіжжі. Головне, що треба зрозуміти, що 20 років в Україні формувалась певна нова структура сільського господарства. Вводячи ринок земель, знімаючи цей мораторій ми маємо зрозуміти, що необережне поводження може зруйнувати цю структуру і не створити нової. Важливо тут не втратити позицію постачальника хліба в світ.Іван ЗАЄЦЬ : Ми не маємо говорити сьогодні про ринок землі. Ринок землі – це не ціль, це засіб досягнення якихось інших цілей. Якщо ми подивимося на СГ, то треба на нього дивитися не спрощено. Не тільки через призму прибутку або грошей власника, а подивитись на ту багатосторонню функцію СГ. Перше, сільське господарство дозволяє контролювати територію. Якщо ми говоримо про європейську практику, то там дуже велика кількість фермерів і там фактично кожен клаптик землі контролюється. І не тільки в плані захисту від ворога. А контролюється у плані забруднення території, допуску чи не допуску деградації ґрунтів. Якщо людина живе на якомусь клаптику землі, то вона доглядає цю землю. Вона контролює цю землю. А також суміжні землі для неї також небайдужі. Тому є порядок. Тому перше, це контроль над територією. Друге, ресурсна база нації. Щоб не говорили, 21 століття буде загострювати боротьбу за ресурси. І зокрема, за землю. Тому що на землі виробляється продукція основа для продовольства. Трете, СГ – це дуже потужна галузь економіки. Тому економічний інтерес має бути присутній, але економіка має бути організована таким чином, щоб ми не підрублювали той сук на якому сидимо. Можна сьогодні мати по 600-800 гектарів, а це сковорода. На такій жарі – це сковорода. Воно все вивітрюється, виноситься. Зменшується кількість гумусу у ґрунті. Менші поля на багато вигідніше, ніж великі. Четверта функція сільського господарства, соціальна. Ми маємо думати про те, як можна більше людей зайняти робочими місцями. Ми маємо думати про те, щоб люди мали роботи. Щоб зберегти сільський уклад життя. Тому це справжні цілі сьогодні для реформування сільського господарства. А не приватна власність на землю, почати продаж чи не почати. Той, хто виступає сьогодні за терміновий продаж землі, той виступає за те, що не вірить у владу, ми пустимо це процес у саморегулювання. Ми цей процес саморегулювання вже пережили при приватизації майна підприємств. Що ми бачимо? За 20 років абсолютно неповноцінну, неповно структурну економічну промислову систему. Тому таке саме відбудеться і в СГ. Отже, тут потрібно конструювання певного типу господарювання. Треба створити такі законодавчі підстави, де б ми дійшли до фермерського типу господарювання. Де б людина мала у власності землю і жила, і працювала на цій землі. Де б в руках цієї людини була певна кількість землі. І в підприємстві так само було обмеження на певну кількість землі. Якщо не мати обмеження на підприємство то ми знову одержимо латифундію. І найкраще себе виявила з нашої історичної практики – це так звані куркульські індивідуальні господарства. Тому Радянська комуністична влада і повела боротьбу наприкінці 20-х початку 30-х років минулого століття. Ми - європейці, тому нам не треба випадати з тієї практики, яку ми бачимо сьогодні в Європі, це фермерський тип господарювання.Максим ФЕДОРЧЕНКО : На мою думку, земля не виконує жодної з цих функцій якщо вона знаходиться у володінні осіб, які не мають ні засобів, ні коштів, ні бажання, ні здоров’я з цієї землею щось робити. Земля, перш за все, потребує інвестицій. Це гроші, знання, сили. 50% тих, хто здає землю в оренду – пенсіонери. Вони мають засоби щоб з цією землею щось робити? Ні. І ринок це не просте визначення, яке наводиться в законі, що це система правовідносин між продавцями і покупцями. Ринок – це інструмент, який дозволяє забезпечити найбільш ефективне використання земельних ресурсів держави. Тобто перерозподілити землю на користь найбільш ефективного власника. Тут не йдеться тільки про гроші. Гроші не є єдиним виміром. Для цього в державах існують планування використання земель на перспективу. Територія піддається зонування. Визначається, які землі використовуються для сільського господарства. Тобто йдеться про те, щоб врахувати три чинники: соціальний, економічний та екологічний. Це важко, коли один з чинників – гроші. Дуже важко його пов’язати з соціальними ідеями чи екологічними. Тому що гроші переважають. Зараз ми маємо країну з перехідною економікою, перехідною системою владування. Дуже важко все це збалансовувати. Європа з цим не може впоратися, то що про нас казати. Але це не означає, що ми маємо законсервувати, зафіксувати ті відносини, які сьогодні склалися. Сьогодні, нажаль, Україна залишається країною величезних можливостей, які не реалізуються. Ми можемо залишатися в такому стані будь скільки часу. Україна це не єдина держава в світі де можна інвестувати в сільське господарство.Ведуча : Пане Іване, Ви сказали, що наші олігархи платять копійки за землю. Хіба не стимулював би вітчизняних олігархів не лише поважати чуже право власності, й а платити за землю адекватні гроші, допуск іноземних гравців на український ринок? Чи не зачинилися двері через які до агропромислового комплексу України могли прийти справжні гроші? Зрозуміло, що обґрунтовується така заборона тим, що через юридичних осіб українську землю можуть загарбати іноземці. Але в світі є механізми, які не допускають з боку іноземних власників?Іван ЗАЄЦЬ : Давайте поки говорити не про іноземців, а про своїх. Ми вже це проходили на підприємствах промисловості. Де інвестиції про які так багато кричали? Я пам’ятаю перші роки незалежності, коли створювалося законодавство. Дуже заохочували іноземні інвестиції. В нас були дуже великі пільги. Де воно все ділося? Справа не у власності. А в стабільності правил гри. Тобто це те законодавство, яке дозволяє сьогодні вільно вести підприємництво. Тому це все міфи, стереотипи, які породжуються для того щоб справді захопити сьогодні у українців землю. Я категорично проти того, щоб продавати землю іноземцям. Говорячи про інвестиції треба виходити з того, що ми в даному випадку маємо в особі агрохолдингів так званий міський капітал. Це якійсь промисловий чи інший капітал. Він не розуміє і не хоче розуміти життя сільської простої людини. У СГ практично знищена галузь тваринництва. Ця галузь - це дуже велика кількість робочих місць. Це постійна увага повинна бути великої кількості людей до цієї сфері. Рільництво сьогодні спеціалізоване на кількох культурах. Це, як правило, зерно, ріпак, соняшник. Що відбувається в цих агрохолдингах? Заїжджають своєю технікою, своїми людьми за 5-7 днів сіють, за 5-7 днів збирають і до побачення. Були навіть такі випадки, що навіть автомашини, які забирали зерно з полів не заїжджали на тік, не важилися, а десь одразу везли зерно. Тому ніхто з села не знає, який справжній врожай, скільки зібрано. А від цього залежить і плата за оренду. Ми виходимо з того, що ефективно може господарювати тільки людина яка живе на ній. І також ми повинні знати досвід. 29-32 рік минулого століття, світова криза, депресія привела до того що норма прибутку опустилась нижче нуля у промисловості. І цей капітал пішов у СГ у США. А потім коли вирівнялася економічна ситуація, цей міський капітал просто утік з села і залишив руїни. Уряду США довелося приймати у спішному порядку програми про так зване фермерство на базі військових відставників. Це той самий процес ми бачили у 60-х роках минулого століття. Тому зараз ми повинні розуміти, що цей капітал прийшов у село не для того щоб розвивати таку галузь. Він прийшов для того, щоб ухопити сьогодні ці надзвичайні прибутки. І він втече з села. Бо це не притаманна для цього капіталу діяльність. Ми не повинні сьогодні розмовами про так звані інвестиції, про справжні гроші, про так звану конкуренцію не думати про завтрашній день. Завтрашній день може гарантувати тільки людина, яка проживає на землі, яка працює на цій землі, яка вчить своїх дітей, де є спадковість. Тому що робота з землею це надзвичайно тяжка робота і надзвичайно тонка робота. Треба знати цю землю, відчувати. Треба вміти багато цим жертвувати. Тому ми говоримо і про соціально відповідальний бізнес, а не просто про прибутки. Це все байки, що прийдуть інвестиції, якщо буде приватна земля – це все не відповідає дійсності. Інвестиції йдуть туди, де є стабільні правила гри. Там, де є прозора податкова система. Там, де нема штучних обмежень на рух продукцію. Там, де є добра винагорода за працю. От тоді йдуть інвестиції. Тому я не думаю, що ми повинні йти у бік створення міфів. Ми не повинні перетворити землю в об’єкт фінансових спекуляцій. Давайте визнаємо, що сьогодні є велика група людей і дуже велика група фірм із іноземним капіталом, які сьогодні очікують можливості купити, а потім перепродати і заробити на цьому великі гроші. Ніхто навіть не криється із такими ідеями. Говорячи, що ж ми продаємо продукт. Але це не звичайний продукт. Земля – це особливий продукт, це особливий товар. Тому до нього треба ставитися як до особливого товару, а не як до звичайного товару, такого, як автомобіль чи квартира.Максим ФЕДОРЧЕНКО : Боротьба з міфами не може здійснюватися шляхом створення нових міфів. Давайте відмовимося від терміну олігархів. Давайте називати їх інвестори. Вже 20 років Академія наук України повідомляє скільки треба мільярдів гривень інвестицій щоб відновити СГ, сільську місцевість. Ці гроші не йдуть тому що існують певні перепони. Я не буду сперечатися з тим, що потрібні прозорі правила гри. Дійсно, це одна з умов для інвестицій. В нас змінюється правила гри на аграрному ринку щороку, при чому змінюються вони не прозоро. Згадайте квоти. Півтора місяці їх формально не існувало і півтора місяці не можливо було експортування збіжжі. І таких прикладів багато. Якщо політика непередбачувана, то це відлякує інвесторів. Але не можна сказати, що з огляду на такого роду міркування, давайте, не будемо вирішувати питання ринку землі. І не треба перевантажувати питання ринку землі з соціальними питаннями. Не можливо тільки сказати, що ринок землі нам вирішить питання розвитку сільської місцевості і формування фермерських родин, які працюють з покоління в покоління. Ні. Це взагалі інші питання. Питання ринку землі – це питання економічне, вузьке. Воно пов’язане із соціальною та екологічною сферою, але якщо ми застосуємо традиційний принцип урядування в Україні чи Росії «держать и не пущать», то ми нічого не отримаємо. Впливати на те, що впливати на землі, на селі можливо не тільки шляхом заборони купівлі – продажу землі, шляхом заборони брати в цьому участь іноземцям чи олігархам. Ні. Давайте, будемо контролювати, як ця земля використовується. Давайте, будемо контролювати інвестиції і якість, і підтримку родючості. Давайте, оперувати тут економічними методами, а не адміністративними. Іван ЗАЄЦЬ : Це не аргумент. Справа в тому, що є сучасне управлінські моделі. Для Європи це економічно-соціальний рівень ринкової економіки. Це модель, яка виходить на парадигму сталого розвитку. Сьогодні світові управлінські центри вже засвоїли істину, що не може сьогодні розвиватися суспільство, людська цивілізація якщо ми не будемо реалізовувати парадигму сталого розвитку. А це означає економічні, екологічні, соціальні вимоги чи імперативи розглядаються на одному рівні важливості. Ми сьогодні ставимо економічні імперативи попереду всього. І кажемо, що давайте ми сьогодні будемо мати гроші, а потім будемо думати про екологію чи соціальні фактори. Сьогодні в світі нема такого державного регулювання, де б не було вимоги до бізнесу, як соціально-відповідального бізнесу. Наприклад, я йду і слухаю Радіо «Ера-FM», говорять, що давайте скинемось і врятуємо якусь людину. За кордоном усім світом не скидаються. Тому що там є крупний бізнес, є відповідні фонди для того щоб допомагати бідним людям, які захворіли. А що це говорить про нас? Що в нас нема соціально-відповідального бізнесу. Ви говорили, що багато людей не мають не сили, ні коштів вести сільськогосподарську діяльність. Так, не мають, але і не треба. Якщо Ви візьмете європейську практику, то 50% землі в оренді фермерів, які працюють. Якщо Ви візьмете практику японську, то там 70% землі в оренді. Тобто не треба сьогодні продавати землю. Треба її здавати в оренду тому, хто на ній живе і працює і хто буде платити великі гроші. Це сьогодні знову створює психологічну ситуацію, де б людина просто хотіла позбутися землі. Не треба позбуватися. Це постійне джерело для твоїх дітей, внуків та правнуків. Ми не повинні сьогодні штовхати людину продавати землю. Передайте в спадок дітям, які навіть живуть в Києві чи в іншому місті. І хай він має якусь копійку з цієї землі. Земля повинна бути в руках українців. Це треба запам’ятати, якщо ми думаємо про перспективу. Максим ФЕДОРЧЕНКО : Я сам почав з того, що сьогодні при вирішенні питання поводженнями з земельними ресурсами слід враховувати три фактори: економічний, соціальний та екологічний. Тут нема заперечень. Навіть Європа багата, заможна із сталими демократичними традиціями з цим не може впоратися. А для України це надзвичайно важке завдання. Це не означає що не треба його вирішувати. Але зважте, 20 років у нас переважав соціальний чинник в земельний відносинах. Коли реформували систему колгоспів, виявилося що врятувати СГ можна тільки способом - позбавити зайвих робочих рук і позбавити соціальної відповідальності, щоб не утримували колгоспи, соціальну сферу села. Це питання вирішили. Але паралельно ніяких реформ для того щоб кудись пристроїти вивільнені робочі руки не було. Як це питання вирішили? Ввели нове кріпацтво, мораторій. Прив’язали людей до землі, щоб вони сиділи на землі і не лізли в місто. Тому що там роботи також нема. Ось що відбувається, коли в нас не збалансований економічний, соціальний, екологічний чинник.Іван ЗАЄЦЬ : Не мораторій прив’язали. А прив’язали, що не дали землю. Я пам’ятаю в 90-х руках, я сам їздив по Україні, мав бесіди, коли були сотні тисяч заявок про те, щоб взяти землю і вести фермерське господарство. Тоді ці директори радгоспу, голови колгоспів ополчились величезною стіною і не давали землю людям, які хотіли взяти. Вони заблокували фермерський тип господарювання. Ось де справжня причина. Тому що кожен думав далі панувати в своєму колгоспі. Я не заперечую, що Ви кажете, що треба щоб людина мала землю, щоб вона працювала. Але потрібно конструювати цю модель. Максим ФЕДОРЧЕНКО : Я не став би абсолютизувати жодний спосіб ведення сільського господарства. Звісно, ми можемо апелювати до того, якими шляхами формувалося в Україні фермерство чи с/г підприємства і що вони не такі, якими ми хотіли б їх бачити. Дійсно, для цього історично були причини. Але все це цікаво з академічної точки зору. Справа в тому, що вже маємо те, що маємо. Склалася певна структура виробництва в сільському господарстві. Певні відносини власності. Фіксувати ці відносини власності чи ні – ось про що йдеться, коли йдеться про зняття мораторію. Сказати, що тільки фермер має господарювати на землі – це економічно необґрунтовано, недалекоглядно та дискримінаційно стосовно інших гравців цього ринку. Звісно, не перейматися долею селян неможливо. Але це трошки інше питання. Це не питання ринку землі. Якщо ми залишимо ситуацію, як вона є сьогодні, ми сільську місцевість абсолютно не врятуємо. Якщо ми знімемо мораторій, то ми сільську місцевість знову таки не врятуємо. В будь-якому випадку, за будь-якого законодавства по ринку землі, чи це буде проект шановного колеги чи урядовий проект, відкриття ринку буде соціально непривабливим. Саме тому, що сьогодні земля с/г призначення належить найбіднішій верстві населення – селянам. Відповідно, вони її продають, не тому що їм це цікаво і їм хочеться взяти участь на ринку, а тому що в них є нагальні проблеми, на які вони просто не мають коштів: хвороби, навчання дітей, весілля тощо. На ці потреби їм більш ніде взяти гроші. Селяни розглядають цей пай, як банківський рахунок, як свої накопичення. Тому що ті накопичення, які були зроблені в Сбербанку СРСР, їх просто вкрали. Інших накопичень та активів у селян немає. Вони будуть продавати, тому що вони є бідними і в них виникають потреби, які неможливо задовольнити. Відповідно, купувати будуть більш заможні. І володіти нею будуть більш заможні. Це відбудеться, в будь-якому випадку. Так, це соціально не привабливо. Чи можливий інший шлях? Ні, не можливий. Оренда веде до погіршення стану сільськогосподарських земель України, тому що жоден орендар не може бути адміністративними засобами примушений до такого рівня піклування про землю, до якого рівня примушують власника економічні стимули. Ви спитайте с/г підприємства, яку вони хочуть купувати землю: на Чернігівщині, де вже за 10 років ліси виросли, чи саме ту, на якій вони працюють, в яку вони вклали 10 млн. грн. Саме ту вони хочуть купувати.Іван ЗАЄЦЬ : З Не хочуть вони нічого купувати . Тому що вони сьогодні отримують надприбутки. Саме в оренді. Я говорю про фермерський тип господарювання. Це означає, що головною виробничою структурою має бути фермер. Це не виключає появу якихось інших господарств. Але це основна виробнича структура, яка потім дозволяє інфраструктуру розбудовувати, стимулювання та механізми. А Ви говорите про такий плаваючий тип. Сьогодні в нас одні підприємства, завтра – такі, великі і надвеликі, тому ми і не маємо сьогодні переробної промисловості. Ми нічого не маємо. Бо для такої плаваючої структури, для таких частих змін виробничої структури, неможливо створити ні інфраструктуру, ні стимули їх заохочення. Важливе питання, кому продавати. Для мене, сьогодні не треба продавати землю іноземцям. Не треба продавати землю людині, яка за 400 км. у Києві і дивиться на землю, тільки як на об’єкт спекуляції. Треба продавати сьогодні землю тому, хто на ній буде жити і працювати. Тоді той чоловік візьме собі ще якусь певну частину в оренду і буде думати про ту орендовану землю, бо це його перспектива та його прибуток. Для Вас питання, кому продавати, не стоїть. Так не можна сьогодні підходити. Сьогодні сільське господарство – це чистий листок. Колишні підприємства зруйновані, теперішньої стабільної структури немає, тому нам треба створювати такі умови, щоб ми вибудовували стабільну організаційну структуру. Треба продавати землю українцям – фізичним особам, які живуть і працюють на землі. Треба в одні руки приватної власності на землю мати певне обмеження. Треба на одне підприємство так само мати обмеження. Якщо, наприклад, я у своєму законопроекті пропонував на фізичну особу обмеження в 100 га. Уявімо собі, що це сімейна ферма, на якій батько, мати, двоє дітей – це 400 га. Хай 200-300 га вони візьмуть собі в оренду. Таким чином, ми створимо дуже велику кількість господарств, де люди будуть зайняті, де вони будуть піклуватися про землю. Якби ми такі обмеження створили, то в нас би не було агрохолдингів сьогодні. Хай іде тоді промисловий капітал у міський капітал чи банківський капітал, і докаже свою ефективність на тих 600-700 гектарах. Хоча в Європі середня ферма – 20 га. І вони доказують. Вони мають потужну техніку, яку ми сьогодні закуповуємо. Тому що ця техніка використовується на правах кооперування для того чи іншого фермера. Вони цією технікою мають здатність посіяти вчасно в оптимальні строки, зібрати вчасно, а не щоб зерно проросло чи загубили його на полі. Для цього потрібна потужна техніка. А не для того, що давайте нам великі поля, щоб ми мали гони дуже довгі і на цьому економили . Економлять на якості продукції, на технологічних строках посіву чи збирання цього врожаю. Максим ФЕДОРЧЕНКО : Ці зауваження, що Ви мені закидаєте, то треба передати ці зауваження до законопроекту про ринок землі, який якраз і прописав те, що громадянин, який сидить за 400 км від землі, її буде купувати. 1100 чи 2100 гектарів. Громадянин, який не має жодного відношення до цієї землі. Не треба ж постійно звертати увагу на європейський досвід, тому що ЄС витрачає 70 млрд. євро щороку на підтримку фермерів. В нас цього немає. Тому давайте не будемо очікувати, що наш фермер стане таким багатим та заможним і будуть скрізь фермерські господарства працювати на цих полях. Іван ЗАЄЦЬ : Ми ж не говоримо тільки про підтримку 70 млрд., хоча ми дуже добре знаємо, що зараз є тенденція про зменшення підтримки. У нас є внутрішні резерви. У нас є ці самі зернотрейдери. У нас є інші посередницькі структури. Яка доля тої додаткової вартості, яка створюється виробником, сьогодні повертається йому? Фактично, нульова. Максим ФЕДОРЧЕНКО : Ви самі постійно переводите розмову на гроші. Скільки він заробляє, давайте не будемо на це дивитися. Скільки минулого року держава вкрала у зернотрейдерів, у селян з цими іграми з квотами. Іван ЗАЄЦЬ : У селян вона нічого не вкрала. А може, в трейдерів.Максим ФЕДОРЧЕНКО : Якщо ми кажемо про Європу, то колосальна підтримка там. Саме тому там фермерство розвивається і процвітає. В нас його немає. Ми не можемо сьогодні просто сказати: «Все хлопці. Ви тут працювали десятки років, а ми розвиваємо фермерство.» Ми не можемо тільки з огляду на європейський досвід свій досвід 20-ти років відкинути. Іван ЗАЄЦЬ : Ну який же цей досвід? Він же неефективний та негативний. Максим ФЕДОРЧЕНКО : Ви щойно сказали, що в Україні немає переробної промисловості. Україна – перша у світі за виробництвом соняшникової олії. Це не переробна промисловість? Тваринництво загубили.СЛУХАЧ : Нам нужен кадастр и Земельный банк? После продажи земли, став колонией, Украина будет именоваться независимой? СЛУХАЧ : Володимир, Рівне. Перед тим як продавати землю чи її роздавати, не здається Вам, що краще було б по-людські повернути те, що було вкрадено комуно-московською бандою? У моєї родини було 50 гектарів землі. До 1940-го року. Максим ФЕДОРЧЕНКО : В деяких країнах Східної Європи, коли закінчився радянський комуністичний стрій, то там дійсно провели реституцію і повернули колишнім власникам, які до встановлення Радянської влади мали землю у власності. Не обов’язково саме так має відбуватися реформа. Це може бути дуже неприємно та болісно. Але нажаль, Україна пішла іншим шляхом. Питання реституції колишнім власникам ніколи не розглядалося. Більшість власників, особливо у центральних та східних і південних регіонах були б сьогодні іноземцями і за нашим законодавством не могли б володіти землею в Україні. Дійсно кадастр – це дуже важливий інструмент для ринку землі та адміністрування земельних ресурсів в Україні. Слава Богу, ми вже маємо закон про кадастр, але тепер слід ще отримати те, до чого його можна докласти, саму систему кадастру. Хоча закон – непоганий в загальному вигляді і робота по створенню системи кадастру в Україні вже проведена велика, дякуючи зокрема тому, що в нас є допомога на це від міжнародного співтовариства, але в мене виникло єдине питання: « Чи Україна потягне таку систему кадастру? Мені здалося, що вона є надзвичайно дорогою. Чи проводився аналіз витрат і прибутків від цієї системи?» Якщо вона фінансується, здебільшого, за рахунок Державного бюджету, то уявіть собі, як з бюджету фінансується медицина, школи. Якщо так само буде фінансуватися кадастр, то він ніколи не працюватиме. Мені здається, що цей чудовий європейський сучасний кадастр, який прописаний в цьому законі, для України є трошки задорогим задоволенням. Ніхто не робив ніколи аналізу, чи є кошти на те, щоб над цим кадастром закінчити роботу та підтримувати його в актуальному стані. Якщо на це коштів немає, то немає сенсу його створювати. Іван ЗАЄЦЬ : Відносно реституції, то на початку 90-х років у Верховній Раді обговорювалося це питання. Я виступав проти реституції, тому що у нас різні частини України були під різними режимами. І запустити було той механізм – це породити дуже багато додаткових протиріч у українському суспільстві. Коли ми обговорювали це питання, ми оцінили, що негативів буде значно більше, ніж позитиву. Тому було прийняте рішення відмовитися від такого інституту, як реституція, тобто повернення власникам землю чи майно. Щодо кадастру, то безумовно, кадастр потрібен. Це не просто облік, а це дуже багато інших даних, які потрібні для управління земельними відносинами. Ці дані взагалі потрібні для ведення економічної діяльності. Біда в тому, що до сьогоднішнього дня ми не мали закону про державний земельний кадастр, бо у цьому були не зацікавлені ті, хто цю землю крав, хто обходив закон та придбав її в незаконний спосіб. Це дуже добре, що з’явився такий законопроект. В мене до нього є дуже багато зауважень. Є глобальне зауваження – фактичне буде існувати дві реєстраційні інформаційні системи: державний земельний кадастр і реєстр прав на нерухоме майно. Я не бачу тут стиковки. Тут можуть бути великі проблеми. Київ буде мати якийсь свій супер кадастр. Як його вкладати у загальнодержавну систему? Кадастр повинен був бути в нас ще 20 років тому. Що стосується Земельного банку, це банк, коли є ринок землі. Я думаю, що це вже інститут 20-го сторіччя. Він, я думаю, себе віджив у сьогоднішньому світі. Що стосується продажу землі та чи буде держава чи ні, то якби ми йшли тим шляхом, про який я говорив, якби ми мали 400-600 фермерів, коли б ці клаптики землі були закріплені за такою великою кількістю громадян, тоді продаж землі не є небезпечним. По-перше, ніякий крупний капітал потім би не пішов на ці клаптики землі, бо дуже багато мороки, надвеликих прибутків там би не було. Тоді продаж відбувався між своїми громадянами, людьми, які люблять цю всю землю. Тому я і виступаю за те, що нам треба сконструювати фермерський тип господарювання. А потім можна вести мову про продаж землі. Поки що сьогодні треба навести порядок через інститут оренди. Треба накласти обмеження на кількість орендованих земель однією юридичною особою. Інакше ми породжуємо сьогодні латифундії. Максим ФЕДОРЧЕНКО : Що стосується обмежень, то зараз проектом закону про ринок земель передбачено обмеження і на обсяг земель у власності і на користування. Ті обмеження є ще не досить певними, але вони передбачаються і будуть використовуватися антимонопольні інструменти для того, щоб здійснювати контроль за тим, скільки землі знаходиться у користуванні тієї чи іншої структури. Але ми маємо врахувати ті відносини, які вже склалися в сільському господарстві України. Просто розрубати цей «Гордієв вузол», можливо. І будувати закон про ринок землі треба з урахуванням того, що ми сьогодні маємо. І не треба його перевантажувати соціальними питаннями. Це не є функції ринку землі. СЛУХАЧ : За кордоном не існує Держкомзему та землевпорядників. Чи довго буде його агонія та коли його закриють? У 2003-мц йому підпорядкували геодезію, як результат знищена інтелектуальна власність геодезистів, біля 50% актів без геодезії. Іван ЗАЄЦЬ : Нам запропоновано цим законопроектом дві інформаційно-реєстраційні системи. Це дуже погано. На цьому етапі хай Дерхкомзем відпрацює питання державного земельного кадастру. А потім треба вирішувати питання про злиття цих двох систем і створення системи реєстрації прав.Максим ФЕДОРЧЕНКО : В Україні дійсно, напевно, буде існувати ці дві системи: кадастрова і реєстраційна, в якій буде відображатися інформація про права на землю. Напевно, що інакше не могло статися, тому що ми мали законодавство впродовж останніх 6-ти років, яке передбачало зовсім інший тип уніфікованої системи, яка об’єднувала і кадастрову, і реєстраційну. Нажаль, ця модель не була впроваджена. Сьогодні будемо впроваджувати роздільну. Які тут можуть бути проблеми? По-перше, існування двох систем та їх взаємодія – це величезна проблема для тих держав, які вже пройшли значний шлях. Іван ЗАЄЦЬ : І В законі не прописана стиковка цих систем.Максим ФЕДОРЧЕНКО : Вона прописана. Більш детально воно буде прописано в Постанові Кабінету міністрів . Будемо сподіватися, що достатньо професійно. Проблема також в тому, що помилки при взаємодії двох систем будуть обов’язково. І прийдеться селянам з цим мати справу. Два роки тому ми мали постанову уряду №844, завдяки якій величезний безлад було внесено в систему кадастру, коли малювали ці квадратики та видавали державні акти.http://www.radioera.com.ua/eranews/?idArticle=33938 
Коментарі
Гість: nik-33
112.07.11, 17:37
Тобто земельна рехформа повторюэ той шлях, що и НК, пенсиона …и ЖК, але ж сбитки…трудно даже спрогнозировать: в засаде все -
те, хто скупил на «черном рынке» …паи (????) для внесения их в земельный кадастр..отримают… государственные «папири» или «воду в решете»?
те, хто сдает в аренду земельные наделы ( по папирцям – земельные паи), для участия в купле-продажи…повинни получить новые «кадастровые документы»(???)
– государство без земли не иснуэ…, законодательство о продаже с/х земель «скроенное наспех» поширюэ спекуляцию и коррупцию за для «единого хозяина»
Гість: nik-33
212.07.11, 17:38
Чиновник, что «правит бал» в Украине (печатает…. гривни, законы, указы, рехформы…) – не хозяин государства, поэтому ничего ему государственного украинского..и не жаль
ни предприятий, ни земли, ни государства
«Что является спасением для одного, губит другого.»(пословица русская)- утверждение
«Государственной земле не хватает единого хозяина» при численных министерствах, АМКУ, агрохолдингах….может означать лишь , что государственная аграрная политика элементарно не выполняется (как и Конституция Украины, что не означает что плох сам Основной Закон, а лишь то, что гарантировать выполнение Конституции никто не может…).
Квотами на зерно, продажей земли …чиновники гарантируют только «разбазаривание» государственных ресурсов или прихватизацию их…. – государство без земли не иснуэ
Юрий Смирнов
312.07.11, 18:49
Не хочу писать долго,просто скажу:"Единственное,что у нас осталось-это земля!!!!" Если эти пид...,проститеПРохвесссссиАНАлы,дадут отмашку,тогда все! Прощай УКРАИНА!!!!
Hudson Hawk
412.07.11, 19:04
хотели, как лучше ..................
ЯКриворожанка
512.07.11, 19:09
Дерибан продовжується...
SvarR
613.07.11, 21:08
Душу дідьку продали ще й хочуть інородцям землю продати, без землі чекає нас історія циган.
Гість: Status Quo
714.07.11, 09:59
Много буков - до конца не осилил
Но что бы они не говорили на публику - остается (нам с подачи ПР) одно: у людей забрать последнее что осталось в Украине народное - землю, притом за бесценок, любыми путями, а там ... (даже представлять не хочется)