40 літ ходіння в пустелі.

Ерік Райнерт, один із кращих економістів світу, який доклав руку до успіхів Перу й Малайзії, працював з урядами 80 країн, а нещодавно був затверджений радником прем’єр-міністра Грузії, стверджує, що вільний ринок перетворить Україну на великого аграрія та країну емігрантів. В попередньому інтерв’ю, яке він дав минулого року «Дню», професор пояснив, як цього уникнути. («Ерік Райнерт — про те, чому українці забули, як це — бути багатими, і чим лікувати цю «амнезію», від 27 жовтня 2015 року). Цього разу ми поговорили з ним про те, хто, як і чому заважає українцям розбагатіти, і що ми маємо цьому протиставити.

— В Україні триває обговорення проекту бюджету на 2017 рік. Уряд, як він стверджує, підготував максимально реалістичний фінансовий план на наступний рік: доходна частина розрахована «по мінімуму» очікуваних надходжень. Професоре, розкажіть яким підходом при складанні бюджету повинні керуватись у бідній державі, якщо хочуть, щоб вона стала багатою?

— Передусім, озирніться. На мою думку, ми живемо у позитивному періоді. Неолібералізм вмер. В США і крайні праві на чолі з містером Трампом, і крайні ліві — з містером Сандерсом, розуміють, що вільна торгівля не в інтересах Сполучених Штатів. Британці хочуть вийти з ЄС тому, що невдоволені економічними свободами...

Для України — це хороші новини. Адже вам значно легше буде запроваджувати політику підтримки свого реального сектору економіки. Власне ж саме цього хоче Сандерс в США, і британці, які підтримали Брекзіт. Натомість вам кажуть, що ви маєте сконцентрувати увагу на збалансуванні фінансового сектору і побороти корупцію. Вас дурять.

Я — бізнесмен. І я бачив корупцію майже в кожній країні. В Німеччині, наприклад, є дуже багато корумпованих бізнесменів, але вона ж розвивається!

Єдине, що лікує корупцію — це індустріалізація. Деіндустріалізація породжує різні види злочинів. До певної міри корупція — це замінник реального сектору. Коли люди не можуть легально заробити прибутки, вони вдаються до хабарів.

У 1970-х роках найуспішнішим індустріальним містом Латинської Америки був Медельїн. А потім відбулася деіндустріалізація Колумбії, і тепер Медельїн — центр наркоторгівлі. Нелегальна зайнятість певною мірою спричиняється нестачею легальної.

Сомалі — це країна, яка спеціалізується на піратстві, тому що там дуже важко заробити гроші іншим шляхом.

Тож одне з важливих завдань бюджету — це підтримувати реальну економіку всіма можливими способами.

Натомість розмови про кредити і вимоги МВФ — речі дуже деструктивні, вони відволікають увагу звідти, де вона має бути. Якщо ви хочете стати багатою країною, то маєте зосередитись на реальній економіці: надати дешеві кредити бізнесу, податкові преференції, тощо.  На мою думку, вам слід припинити утримувати в фокусі основної уваги держави фінансовий сектор, і зайнятися виробництвом.

— Щоб відмовитись виконувати рекомендації МВФ, нам слід перестати брати у них гроші. Як? Якщо та ж індустріалізація потребує чималих фінансових вкладень.  Ви можете порадити    якісь організації, на які українському уряду варто було би переключити свою увагу?

— Гроші, які ви берете в МВФ, — це в основному кошти, які йдуть на покриття ваших боргів. На мою думку, вам потрібно сісти і розібратися реально — можете ви його сплатити чи ні. 

Влітку МВФ визнав, що у випадку з Грецією вони припустилися великих помилок. З огляду на це зізнання, вам потрібно запитати у Фонду:  «Які саме помилки ви визнали в Греції, можливо, ви припускаєтеся тих самих помилок в Україні?».

Фінансовий сектор дуже важливий для держави. Він — як риштування, яке підтримує виробництво. Але зараз Україна в такий ситуації, коли фінансовий сектор стає паразитом. Фінансовий сектор насправді вбиває вашу реальну економіку. Вам необхідно знову сконцентруватися на виробництві, і мати політичну волю припинити надто вже прислухатися до МВФ.

На Київському міжнародному економічному форумі, гостем якого мене запрошено, був присутній комісар ЄС з питань розширення та європейської політики сусідства. На мою думку, цей джентльмен був дуже безцеремонний у своїх висловах щодо вас. Він усю вину покладав на корупцію в Україні і казав, якщо ви зможете позбутися корупції, все буде добре, і ми зможемо дати вам більше грошей. Не так давно я був у Республіці Мозамбік. І знаєте, що? Європейський посол у Мозамбіку теж казав, що єдина проблема Мозамбіку — це корупція.

Ви повинні усвідомлювати, що вони насправді не розуміють, що таке бідність, тому звинувачують жертв бідності за те, що вони бідні. Я кажу це не на захист корупції. Це дуже погано. Але історія показує, що найкращий спосіб позбутися корупції — це побудувати здорову економіку. Ви ж про це ніби забуваєте, коли постійно говорите про хабарі і боротьбу з ними. Такі розмови формують хибну ментальність у суспільстві. Як і поради на зразок «ви самі винні у своїй бідності, тому поводьтесь добре, тоді ми вам дамо ще трохи грошей... у борг».

Те, що сьогодні робить з Україною МВФ,  дуже подібне до того, що відбувалося в багатьох країнах Латинської Америки у 1980-х роках. Я багато працював там, і впізнаю цю нав’язану точку зору «якби тільки нам вдалося отримати позику з-за кордону, ми були б врятовані». Така думка була і в Латинській Америці, й теж була помилковою. Це типово для МВФ і Всесвітнього банку.

У 1979 році ми жили в Перу, тоді перуанська економіка обвалювалася. Єдиним рішенням, запропонованим МВФ, було збільшити втричі ціну на бензин. А Перу — це країна, в якій дуже інтенсивний транспортний рух, тому що це велика країна, суттєва частина території якої — джунглі, узбережжя, острови. А інфраструктура була поганою. От коли вони підняли ціну на бензин — в умовах вільної торгівлі — все молоко, що збиралося в Андах, довелося виливати у річки, тому що дешевше було купити сухе молоко в Голландії. Таким чином, ця порада МВФ — поєднання вільної торгівлі і підняття цін на бензин — була суцільним божевіллям. У нас є ці фото, на яких фермери виливають молоко в річку, тоді як в Лімі не можна було купити якісного молока, тому що все воно було зроблене з голландського порошку. Тоді я думав, що це одноразова помилка системи МВФ. Сьогодні я бачу, що з 1979 року нічого не змінилось.  Їм все ще сходять з рук убивства...

— Наскільки я розумію, в України немає іншого варіанту запустити гроші в економіку, окрім як залучити їх від інвесторів. Що ми сьогодні можемо запропонувати бізнесу, окрім війни чи корупції, про які говорять усі світові ЗМІ?!

— Найбільший плюс України — те, що у вас великий ринок. Більш ніж 40 мільйонів осіб — цього достатньо, щоб створити здоровий виробничий сектор.

Подивіться, як американці фінансували свій економічний розвиток.  Вони стали багатими, бо наприкінці 1900-х років, 70% надходжень у бюджет федерального уряду складало мито на закордонні промислові товари. Воно відігравало дуже важливу подвійну роль. З одного боку, захищало внутрішню промисловість, щоб вона могла розвиватися і вступити у вільну торгівлю через 30 років. А з іншого боку, мито фінансувало уряд. Не думаю, що зараз таке можливо в Україні, але думаю, що вам корисно про це подумати: «Он як воно було раніше! Ось як важливі багаті країни стали багатими».

Саме тому важливо розуміти, що ера вільної торгівлі добігає кінця. Історично, ери вільної торгівлі були недовготривалими. Англійці захищали свою промисловість 350 років, потім був період 80 років вільної торгівлі, а потім, близько 1900 року (десь у 1903 році) — те, що зараз відбувається у Сполучених штатах, сталося в Англії: англійці зрозуміли, що вільна торгівля вже не в їхніх інтересах. Тому вони почали створювати співдружність вільної торгівлі, коли вільна торгівля велася між Англією та її колоніями, а не з рештою світу.

Важливий момент: поки існує «симетрична вільна торгівля» — вільна торгівля між країнами з приблизно однаковим рівнем розвитку — це дуже добре. Але асиметрична торгівля — якщо продавати сировину, а імпортувати готові товари, як це робить Україна, — дуже невигідна для країни-виробника сировини.

І ще важливо розуміти — людське сприйняття реальності змінюється. Минулого місяця я був у Грузії, і бачив, як грузинські неоліберали наближаються до «центру». Навіть найбільші неоліберали, дивлячись інтерв’ю зі мною по телебаченню, казали: «З більшістю слів ми погоджуємося. Нам потрібно розвивати промисловість». І прем’єр-міністр, який тепер це розуміє, був учора.

З іншого боку, на розуміння потрібен час. Адже ментальність повинна змінитися. Що стосується неолібералізму, поки ситуація не погіршиться, люди не зрозуміють, наскільки він деструктивний.

Але у вас вже період деіндустріалізації та збільшення бідності. Зараз саме час запитати: «Що ми робили всі ці 25 років? Ця неоліберальна мрія була помилковою!». На щастя, тепер американці також говорять, що розуміють: лібералізм — це зло. Якщо ця модель не працює навіть у Сполучених штатах, центрі капіталізму, як можна очікувати, що вона працюватиме в Україні? Це — аргумент. Саме тому Трамп до певної міри корисний вам...

— До Трампа ми ще повернемося. Професоре,  уряд України оголосив про створення по всьому світу при посольствах офісів залучення інвестицій в Україну. На яких континентах, в яких країнах ми мали б зосередити найбільше зусиль? 

— Я не настільки хороший експерт щодо України. Але я думаю, що те, що вам надзвичайно потрібно, то це створити  Банк розвитку, який підтримує виробництво і торгівлю. Як не дивно, найбільш успішний в світі банк розвитку — бразильський. Тому я думаю, що варто відправити місію в Бразилію, чи звернутися у бразильське посольство з проханням: «Підкажіть нам, будь ласка, що ви робите, і що ви зробили, щоб досягти такого успіху». Думаю, що поки вам слід зосередитися на внутрішньому виробництві, але в той же час вам потрібен експорт, щоб мати змогу платити за імпорт. На міжнародному ринку Україна продає пшеницю, а купує спагеті. А ціна спагеті, які в основному з пшениці, у сто разів більша за ціну пшениці.

У XVI столітті був такий відомий меморандум іспанського короля, в якому говорилося «ми робимо велику помилку, продаючи свою сировину і закупаючи готовий продукт». Він став  основою індустріалізації Іспанії.

На мою думку, для того, щоб виправити зовнішньо-торговельний, вам слід спробувати підтримати свою внутрішню промисловість. Щоб зробити це, вам потрібна не одна фабрика спагеті, а дві, три чи чотири. Маючи 40 мільйонів осіб населення  — це не проблема.

— Основна відмінність корупції в бідних країнах від корупції в багатих в тому, що хабарники виводять гроші з економіки своїх країн і витрачають їх у багатих державах: купують нерухомість, дорогі авто, яхти, відпочивають там. Щоб закрити ці «дірки», треба, як ви кажете, провести індустріалізацію в країні. Але як її проводити, коли ця ж корупція створює опір у вигляді лобіювання інтересів монополій, фінансового сектору того?

— Рецептом може бути обмеження на обмін валюти, яке уже в деякій мірі функціонує. А також треба робити прибутковим інвестування на місцях.

Я згоден з тим, що ви кажете. Це — порочне коло: політична нестабільність, відсутність промисловості, витік грошей. Як із нього вийти? Ви можете спробувати його контролювати, але зупинити його можна тільки шляхом створення вигідного економічного розвитку.

Слід пам’ятати також, що існують різні види корупції. В є «буставелла» — це вид корупції, коли чиновник отримує гонорар у вигляді відсотку від вартості послуги. Скажімо, він «допоміг» побудувати міст, його комісія — один відсоток. Є ще «піццо» — це гроші, які мафія «витягує» з людей.

У Зімбабве корупція полягає в тому, що Мугабе керує країною, ніби кланом, як великою сім’єю. І якщо ви допомагаєте своєму двоюрідному брату, це не корупція там — але на Заході це розглядають як корупцію.

І, можливо, пояснення цього явища слід шукати у витоках — це не спроба виправдати, це спроба пояснити, чому стається саме так.

З мого погляду, корупція в Україні має своє коріння в обміні послугами, який був, коли тут панувала планова економіка. Якщо ви керуєте державною компанією, і за планом маєте отримати якусь сировину, вам це потрібно — ви домовитеся з керівником іншого заводу, і він буде вам винен послугу. І якщо ви йдете до лікаря, ви несете маленький подарунок. Це діяло на всіх рівнях, система працювала — тільки якщо працював обмін послугами. Це був ніби аварійний вихід для неефективності всієї системи. І я зустрічав багато людей, які через це вважали корупцію припустимою.

— Четверта технологічна революція передбачає економіку такого укладу, де більша технологізація і менша задіяність людського ресурсу. Які галузі, які сфери має розвивати така країна, як Україна, для того, щоб забезпечити робочі місця для 40-мільйонного населення, якщо ми не хочемо депопуляції країни?

— Ключовий момент тут в тому, щоб нові технології підтримували зв’язок з реальною економікою. Слід використовувати нові знання навіть у виробництві мармеладу. Це не дуже складно, але важливо. Технології легко просувати. Але якщо ви зосередитеся лише на високих технологіях, то припуститеся тієї ж помилки, що і росіяни зі  Сколково.

Ризик Сколково полягає в тому, що технології, які там створюються, не надто добре пов’язані з реальною економікою Росії.

І зовсім інша історія в Естонії. Там ще в радянські часи був дуже високотехнологічний Талліннський інститут кібернетики. Багато з того досвіду залишилося до цього дня, але там технології пов’язані з підприємництвом країни. Однак можна також спостерігати, як естонські дослідження, оплачені естонським урядом, використовуються на виробництвах інших країн. Думаю, існує ризик того, що якщо створювати лише високотехнологічні компанії, і не створювати виробництво, цих робітників зможе переманити до себе Польща, де заробітна плата вища.

Тут у Києві я також дізнався, що в певних регіонах України Румунія роздає румунські паспорти, щоб переманити їх. Польща приваблює багатьох українських студентів і оплачує їхню освіту. Можна сказати, на вас чатують хижаки, які намагаються вкрасти ваші здібності.

За будь-яких обставин не нехтуйте розвитком технологій, але ключовим моментом повинне бути створення робочих місць.

Сектор обробки харчових продуктів — це дуже важлива промисловість, яка дає робочі місця багатьом людям. Він може дати роботу великій кількості населення по всій країні. Це — лише один приклад. Сюди ж належить і переробка пшениці в спагеті.

Це — старий тип економіки розвитку, який працював у Латинській Америці у 1950-х — 1960-х роках. Чилійський уряд під керівництвом Піночета заборонив експорт чилійського вина оптом. Раніше вино вивозили на кораблях, у танкерах. Піночет змусив експортувати вино тільки в пляшках. Тому що тоді вони отримали додану вартість на пляшці, на розливі, на корку, на етикетці. І раптом експортна вартість чилійського вина зросла є у три-чотири рази.

Так, Піночет був фашистом. Але те, що він зробив, це — тип мислення, а не ідеологія. Це робили всі: і комуністи, і фашисти, до падіння Берлінської стіни — а після нього ми увійшли в цю епоху нео-неуцтва, як я її називаю.

Після нього, мені здається, що ми віднайдемо те, що було рецептом успішності 50-х, 60-х та початку 70-х років. Тоді функціонувала міжнародна торгова угода, яка називалась Гаванською хартією. Усі члени ООН одностайно ухвалили її в 1946—1947 році. Ця хартія підтримувала непромислові країни, дозволяла їм захищати промисловість, якщо вони мали безробіття, або збиралися проводити індустріалізацію.