Ахмадинежад: Мы не хотим ни признавать, ни отрицать холокост. Мы осуждаем любой тип преступления против людей. Но мы хотим знать, если это преступление действительно имело место. Если да, то наказаны должны быть те, кто несёт за него ответственность, а не палестинцы. Почему исследования преступления, совершённого шестьдесят лет тому назад, запрещены? Как-никак, другие исторические события, некоторые из которых произошли тысячи лет тому назад, открыты для исследований, и даже правительство поддерживает их.

"Шпигель": Г-н президент, при всём уважении, холокост имел место, были концлагеря, есть документы об уничтожении евреев, было проведено множество исследований, и нет ни малейшего сомнения ни в холокосте, ни в том, что немцы (и мы об этом крайне сожалеем!) ответственны за него. Если позволите, одно замечание: судьба палестинцев - это совершенно другой вопрос, и он ведёт нас в настоящее.

Ахмадинежад: Нет-нет, корни палестинского конфликта следует искать в истории. Холокост и Палестина напрямую связаны друг с другом. И если холокост действительно имел место, то вам нужно позволить исследовать его беспристрастным группам со всего света. Почему вы запрещаете проводить исследования одной известной группе? Разумеется, я имею в виду не вас лично, а европейские правительства.

"Шпигель": Вы по-прежнему утверждаете, что холокост - это не более, чем "миф"?

Ахмадинежад: Я приму нечто за истину, только если я буду по-настоящему в этом уверен.

"Шпигель": Даже если западные учёные не испытывают никаких сомнений по поводу холокоста?

Ахмадинежад: Но ведь в Европе по этому поводу имеются два мнения. Одна группа учёных или людей, большинство из которых имеет политические мотивы, говорит, что холокост был. Но есть и другая группа учёных, которые представляют противоположную точку зрения и из-за этого в большинстве своём были отправлены за решётку. Таким образом, нужно создать беспристрастную группу, которая изучит и составит своё собственное мнение об этой крайне важной теме, так как прояснение этого вопроса будет способствовать решению глобальных проблем. Под предлогом холокоста в мире произошла крайне сильная поляризация, и сформировались фронты. Следовательно, было бы очень здорово, если бы международная и беспристрастная группа исследовала этот вопрос, чтобы прояснить его раз и навсегда. Правительства, как правило, стимулируют и поощряют работу исследователей по историческим событиям, а не сажают их в тюрьму.

"Шпигель": О чём вы говорите? Что за исследователей вы имеете в виду?

Ахмадинежад: О, вы должны это знать лучше меня; их список - у вас. Это люди из Англии, Германии, Франции, Австралии.

"Шпигель": Вы, наверно, имеете в виду, к примеру, англичанина Дэвида Ирвинга, канадца немецкого происхождения Эрнста Цунделя, которого сейчас судят в Мангейме, и француза Жоржа Тейля, все из которых отрицают холокост.

Ахмадинежад: Уже то, что мои комментарии вызвали столь бурные протесты, хоть я и не европеец, а также то, что меня сравнили с кое-какими персонажами немецкой истории, говорит о том, как сильно накалена атмосфера вокруг исследований в вашей стране. Здесь, в Иране, вам было бы не о чем беспокоиться.

Шпигель": Что ж, мы ведём с вами эту историческую дискуссию по весьма уместной причине. Вы ставите под сомнение право Израиля на существование?

Ахмадинежад: Вот что я скажу: мои взгляды на это предельно ясны. Мы говорим, что если холокост был, то это Европа должна нести последствия, а не Палестина платить за него цену. Если его не было, то тогда евреи должны вернуться туда, откуда они пришли. Я считаю, что немецкий народ сегодня также является пленником холокоста. Шестьдесят миллионов людей погибло во Второй мировой войне. Вторая мировая война была гигантским преступлением. Мы все её осуждаем. Мы против кровопролития, вне зависимости от того, если преступление было совершено против мусульманина, христианина или еврея. Но вопрос таков: почему из этих 60 миллионов жертв только евреи находятся в центре внимания?

"Шпигель": Но это вовсе не так! Все народы оплакивают жертв Второй мировой: немцев, русских, поляков и других. Тем не менее, мы, будучи немцами, не можем избавить себя от особой вины, а именно от массового убийства евреев. Но, может, нам стоит перейти к следующей теме?

Ахмадинежад: Постойте, у меня есть для вас ещё один вопрос. Какую роль сыграла нынешняя молодёжь во Второй мировой войне?

"Шпигель": Никакую.

Ахмадинежад: Тогда почему она должна испытывать вину перед сионистами? Почему расходы сионистов должны оплачиваться из её кармана? Если люди в прошлом совершили какие-то преступления, то их нужно было судить за это 60 лет тому назад. И всё, конец! Почему немецкий народ нужно сегодня унижать из-за того, что какая-то группа людей на протяжении истории совершала преступления во имя Германии?

Про ядерну зброю

"Шпигель": Ключевой вопрос таков: хотите ли вы, чтобы у вашей страны было ядерное оружие?

Ахмадинежад: Позвольте мне продолжить нашу дискуссию таким вопросом: как долго, на ваш взгляд, мир может управляться риторикой горстки западных держав? Всегда, когда они против кого-то что-то имеют, они начинают распространять пропаганду и ложь, клевету и шантаж. Сколько ещё это может продолжаться?

"Шпигель": Мы здесь для того, чтобы узнать истину. Глава одной соседней страны, к примеру, сказал "Шпигелю" следующее: "Они страстно желают создать бомбу". Это правда?

Ахмадинежад: Видите ли, мы ведём дискуссии с вами и европейскими правительствами на совершенно другом, более высоком уровне. На наш взгляд, юридическая система, при помощи которой горстка стран навязывает свою волю остальному миру, является дискриминационной и нестабильной. Сто тридцать девять стран, включая нашу, являются членами Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ) со штаб-квартирой в Вене. Уставы МАГАТЭ и Договора о нераспространении ядерного оружия, так же как и все договоры о безопасности, предоставляют странам-членам право на производство ядерного топлива в мирных целях. Это - законное право любого народа. Впрочем, помимо этого, МАГАТЭ было также создано для того, чтобы способствовать разоружению тех стран, которые уже обладают ядерным оружием. А теперь смотрите, что происходит сейчас: Иран прекрасно сотрудничал с МАГАТЭ; свыше двух тысяч комиссий посетило наши заводы с инспекцией, и инспектора получили от нас свыше одной тысячи страниц документации. Их камеры были установлены в наших атомных центрах. Во всех своих отчётах МАГАТЭ подчёркивало, что в Иране нет никаких признаков каких-либо нарушений. Это - одна сторона этого вопроса.

"Шпигель": МАГАТЭ не очень-то разделяет ваш взгляд на этот вопрос.

Ахмадинежад: Но другая сторона такова, что существует ряд стран, которые обладают и ядерной энергией, и ядерным оружием. Они используют своё ядерное оружие для того, чтобы угрожать другим народам. И именно эти державы заявляют, что они обеспокоены тем, что Иран сходит с пути мирного использования атомной энергии. Мы отвечаем, что эти державы могут нас проконтролировать, если они обеспокоены. Но что говорят эти державы, так это то, что иранцы не должны завершить ядерный топливный цикл, поскольку тогда может стать возможным отклонение от мирного использования. Что мы отвечаем, так это то, что эти державы сами ещё давно отклонились от мирного использования. Эти державы не имеют права вести с нами разговор в такой манере. Такой порядок вещей неправилен и неприемлем.

"Шпигель": Но, г-н Президент, ключевой вопрос таков: насколько опасным станет этот мир, если ещё больше стран станет ядерными державами; если страна наподобие Ирана, президент которой прибегает к угрозам, создаст бомбу в охваченном кризисом регионе?

Ахмадинежад: Мы категорически против расширения арсенала ядерного оружия. Именно поэтому мы и предложили создать непредвзятую организацию и разоружить ядерные державы. Нам не нужно никакого оружия. Мы - цивилизованный, культурный народ, и наша история говорит о том, что мы никогда не нападали на другую страну.

"Шпигель": Как, Ирану не нужна бомба, которую он хочет создать?

Ахмадинежад: Что интересно, европейские страны хотели разрешить шахской диктатуре использовать ядерную технологию. Это был опасный режим. Но, тем не менее, страны эти были готовы снабдить его ядерной технологией. Однако с тех пор, как образовалась исламская республика, эти государства оказывают ей сопротивление. Я ещё раз подчёркиваю: нам не надо никакого ядерного оружия.

Мы придерживаемся своих обещаний, поскольку мы - честные люди и действуем законно. Мы - не мошенники. Мы всего лишь хотим отстоять своё законное право. И, между прочим, я никому не угрожал - это также часть той пропагандистской машины, которую вы запустили против меня.

Про ситуацію на Близькому сході

"Шпигель": Это если действительно так, то не нужно ли вам приложить усилия для того, чтобы убедиться, что никто не боится, что вы произведёте ядерное оружие, которое сможете применить против Израиля, развязав тем самым мировую войну? Вы сидите на пороховой бочке, г-н президент.

Ахмадинежад: Позвольте мне сказать две вещи. Ни один народ в этом регионе нас не боится. И никто не должен вселять страх в эти народы. Мы считаем, что если бы США и эти две-три европейские страны не вмешались, то народы в этом регионе жили бы в мире друг с другом, что они делали тысячи лет до того. Именно страны Европы и США в 1980 году подстрекали Саддама Хуссейна, чтобы он на нас напал.

Наша позиция в отношении Палестины ясна. Мы говорим: дайте тем, кому эта страна принадлежит, выражать своё мнение. Пусть евреи, христиане и мусульмане говорят, что они думают. Противники этого предложения предпочитают войну и угрожают региону. Почему США и эти две-три европейские страны противятся этому? Я считаю, что те, кто сажает исследователей холокоста в тюрьму, предпочитают миру войну. Наша позиция является демократической и мирной.

"Шпигель": Палестинцы ещё давно пошли дальше вас и признали Израиль за факт, в то время как вы до сих пор желаете стереть его с карты. Палестинцы готовы принять вариант решения с двумя государствами, в то время как вы отрицаете право Израиля на существование.

Ахмадинежад: Вы неправы. Вы увидели, что палестинский народ избрал Хамас на свободных выборах. Мы считаем, что ни вы, ни мы не должны говорить за палестинский народ. Палестинцы сами должны говорить, что они хотят. В Европе принято созывать референдум по любому вопросу. Вы также должны дать палестинцам возможность выражать своё мнение.

"Шпигель": Палестинцы имеют право на их собственное государство, но, на наш взгляд, израильтяне, естественно, также имеют это право.

Ахмадинежад: Откуда пришли израильтяне?

"Шпигель": Ну, если мы станем смотреть на то, откуда люди пришли, то тогда европейцам нужно будет вернуться обратно в восточную Африку, откуда происходит всё человечество.

Ахмадинежад: Мы сейчас говорим не об европейцах; мы говорим о палестинцах. Палестинцы были там, в Палестине. Сейчас же пять миллионов из них стали беженцами. Неужели у них нет права на существование?

Шпигель": Г-н президент, не настало ли время принять, что мир такой, какой он есть, и что мы должны принять существующее положение дел? Война против Ирака поставила Иран в выгодное положение. США, фактически, потерпели в Ираке поражение. Не пришло ли теперь время для того, чтобы Иран стал конструктивной миротворческой силой на Ближнем Востоке? Что означало бы отказ от ядерных планов и возбуждающих речей?

Ахмадинежад: Я удивляюсь, почему вы принимаете и столь фанатично защищаете позицию европейских политиков? Вы ведь журнал, а не правительство. Говорить, что мы должны принять мир таким, какой он есть, означает, что победители во Второй мировой войне останутся победителями ещё на тысячу лет и что ещё тысячу лет немецкий народ будут унижать. Вы считаете, что это верная логика?

"Шпигель": Нет, это неверная и неправильная логика. Немцы сыграли скромную, но важную роль в послевоенном строительстве. Они не чувствуют себя так, будто начиная с 1945 года их унижали и порочили. Мы более чем уверены в этом. Но сегодня мы говорим о текущей миссии Ирана.

Ахмадинежад: Тогда нам нужно признать, что палестинцев каждый день убивают, что они гибнут в терактах и что их дома уничтожаются. Но позвольте мне сказать кое-что об Ираке. Мы всегда были за мир и безопасность в этом регионе. В течение восьми лет страны Запада поставляли оружие Саддаму Хуссейну для его войны против нас, в том числе химическое оружие, и оказывали ему политическую поддержку. Мы были против Хуссейна, и мы сильно пострадали из-за него, так что мы обрадовались, когда его свергли. Но мы не признаём, когда целую страну заглатывают под предлогом свержения Саддама Хуссейна. Свыше ста тысяч иракцев погибло под правлением оккупационных войск. К счастью, немцы в этом не участвовали. Мы хотим безопасности для Ирака.

"Шпигель": Но, г-н президент, кто заглатывает Ирак? США практически проиграли эту войну. Сотрудничая на конструктивных основах, Иран может помочь американцам принять решение о выводе войск из этой страны.

Ахмадинежад: Очень интересно: американцы захватывают страну, убивают людей, продают нефть, а когда они проигрывают, они винят в этом других. Мы и иракский народ кровно очень близки. Множество людей по обеим сторонам границы - родственники. Мы жили бок о бок тысячи лет. Наши паломнические места расположены в Ираке. Точно так же, как и Иран, Ирак был центром цивилизации.

"Шпигель": Что вы хотите этим сказать?

Ахмадинежад: Мы всегда говорили, что поддерживаем всенародно избранное правительство Ирака. Но, на мой взгляд, американцы ведут нечестную игру. Несколько раз они отправляли нам послания с просьбами о помощи и сотрудничестве. Они говорили, что нам нужно провести переговоры по поводу Ирака. Мы публично приняли это предложение, пусть даже наш народ и не доверяет американцам. Но Америка ответила на это отрицательно и оскорбила нас. Даже сейчас мы способствуем безопасности в Ираке. Мы станем вести переговоры, только когда американцы сменят своё поведение.

Якщо Європа стане на сторону США і сіоністів вона програє!

"Шпигель": Какую роль может сыграть Европа в разрешении ядерного конфликта, и чего вы ждёте от Германии?

Ахмадинежад: Мы всегда развивали тёплые отношения с Европой, и с Германией в особенности. Наши два народа нравятся друг другу. Мы страстно желаем углубить эти взаимоотношения.

Европа допустила три ошибки по отношению к нашему народу. Первой ошибкой стала поддержка шахского правительства. Это вызвало у нашего народа досаду и разочарование. Впрочем, предложив политическое убежище имаму Хомейни, Франция завоевала себе особое положение, которое она затем вновь потеряла. Второй ошибкой была поддержка Саддама Хуссейна в его войне против нас. Правда заключается в том, что наш народ ждал, что Европа встанет на нашу сторону, а не на сторону противника. И третьей ошибкой стала позиция Европы по ядерному вопросу. Европа крупно проиграет и ничего не добьётся. Мы не хотим, чтобы это произошло.

"Шпигель": Как будет дальше развиваться конфликт между Западом и Ираном?

Ахмадинежад: Американская логика нам понятна. В результате победы исламской революции они понесли ущерб. Но мы не можем понять, почему некоторые европейские страны настроены к нам так враждебно! Я отправил послание по ядерному вопросу, спросив в нём о том, почему европейцы переводят для нас слова американцев. Ведь, как-никак, они знают, что наши действия направлены на мир. Встав на сторону Ирана, европейцы послужат своим собственным и нашим интересам. Но они многое потеряют, если будут нам противиться. Ибо наш народ силён и решителен.

Европейцы рискуют окончательно потерять свои позиции на Ближнем Востоке, и они наносят вред своей репутации и в других частях света. Люди будут думать, что европейцы не в состоянии решать проблемы.

"Spiegel Online", 30 мая 2006 г.