Ігор «Тополя» Мазур – легендарний бойовий командир УНА-УНСО. Мабуть, легше перелічити збройні конфлікти на території колишнього СРСР, у яких він не брав участі, ніж навпаки. Але геть широкий загал дізнався про Мазура в останні місяці, коли він став одним зі спікерів «Правого сектору».
Утім, він все ж таки «бойовий командир». Який, до речі, у страшну ніч на 19-те лютого боронив Майдан.
Під час бесіди ми спробували проаналізувати дії «Правого сектору» у ключові, «забійні» для Народної Революції дні, окремо згадали Олександра Музичка, торкнулися і теми агентів спецслужб, які зараз можуть під усіляким виглядом записуватись у ПС.
…До речі, очікуючи, доки Мазур завершить розмову з іншими журналістами, я став свідком цікавої розмови між його побратимами. «Тут человек подошел, говорит, что в 92-м году был в Приднестровье, а в 98-м нелегально перешел в Словакию и вот только сейчас вернулся. У нас же есть ребята оттуда, чтобы его проверить? Ответит на некоторые вопросы – наш человек. Не ответит – не наш», - з усмішкою на вустах міркує чоловік років 50-ти.
Багато зараз провокаторів, “гебістів” лізе записуватись у “Правий сектор”?
Зараз інше є більшою проблемою: пояснювати хлопцям, за що вони боролись. Бо якісних змін вони не бачать, але бачать агресію по відношенню до організації з боку правоохоронних органів. Тим більше після вбивства Олександра Музичка. Однозначно — вбивства. Його було поранено у ноги, а далі на нього накинулися, намагаючись закувати в кайданки. В цей час він двічі стріляє в себе, після чого продовжує чинити спротив, а через деякий час ще й стріляє собі в серце.
Людина після двох влучань має шоковий стан. Бійці спецпідрозділу “Сокіл” навчені подібним ситуаціям і мали б заарештувати Сашка протягом 10-ти секунд. Але вони чомусь не впоралися, дозволивши йому зробити ще один постріл у себе. Чи не дивно? Коли йому наділи наручники - живому чи мертвому?
Я все ж таки повторюся: багато агентів зараз лізе у ПС?
Ми зараз цим сильно не переймаємося. Звісно, приїжджають нові люди, які не були протягом останніх місяців на Майдані. Але вони мають симпатію до нас. Наскільки вони чесні? Важко перевірити, а полювати на відьом не хочеться. А от наші хлопці, що були тут, зокрема, у лютому, у морально-вольовому плані трохи здали: розчаровуючись у владі, вони в той же час розуміють, що якісно змінити ситуацію силами “Правого сектору” буде нереально. Тут і“чорна мітка”, яку вручило нам МВС, і телебачення, яке у більшості випадків подає інформацію про нас у темних кольорах. Ще це роззброєння... А з дня на день чекаємо, що нас почнуть утискати на Майдані. Мовляв: намети свою місію виконали — треба переходити до нормального життя.
А ви не вважаєте, що ПС сам дав привід до таких дій, в якийсь момент загравшись у “махновщину”? Всі ці балаклави, зброя у руках...
Балаклави якщо хтось і носив, то це “малолєткі”, яким по 18 років. Керівництво ж намагалося ці дії одразу припиняти. Це більше дитячі забавки, коли вони тут могли одним перед одним трохи похизуватись. З березня діє наказ Яроша, і ніхто обличчя не закриває.
Хлопець, який на Хрещатику стріляв у Дубаса, справді був п'яний?
Мені важко говорити про нашу людину щось погане. Відповім стандартною фразою: хай слідство розбирається. А мене у той день взагалі не було у Києві.
Про Майдан
Що ваші хлопці робили на Майдані в ніч на 30-те листопада?
Вони з перших днів акції займали частину території біля стели Незалежності, стоячи там під червоно-чорними прапорами. Вони були і в ту ніч. І відступали так само, як й інші. Чому не було затриманих з їхнього боку? Просто студенти збилися під стелою, де їх згодом і “накрили”, а наших відтиснули у бік підземного переходу, а потім вони відійшли до Михайлівського собору.
Просто подейкують, що саме ПС спровокував “беркутівців” на такі люті дії.
Я вам скажу, що деяких з цих провокаторів — які кидали дерев'яні головешки тощо — я бачив і раніше, і декого з них ми звідти виводили. Ви маєте розуміти, що перед 30-м числом на Майдані почало збиратися чимало бомжів - “пагрется пришли”. Відправляю їх назад на залізничний вокзал, а вони мені: “Нам нужно даждатца Серёжу — расчет палучить». На жаль, не вдалося цього Сєрьожу дочекатися... Були там і хлопці, які трохи скидалися на напівкримінальні елементи. Підходжу, запитую паспорт. А у них тільки ксерокопії. Тобто — паспорти комусь віддали. Ми їх виводили з Майдану, але ж вони поверталися. І саме дехто з них 30-го числа кидав різні предмети у “Беркут”. Але з-поміж них були такі, що не були провокаторами — просто у людей такий психотип, от і кидали. Вони і зараз ще є на Майдані...
В той же час, потрібно розуміти: не правильно вести мову про те, що ось “Беркут” спровокували і вони розігнали студентський Майдан. Вони би все одно це зробили, бо вже мали наказ.
Отой дегенерат, що 1-го грудня бив ціпком беззахисних ВВ-шників на Банковій, це ваш?
Наші хлопці були там, але оцей хлопець, про якого ви говорите, і ще група людей з ним — це були якраз провокатори, які мали підготувати розгін людей. Вони зробили свою справу, познімали балаклави, покидали знаряддя і спокійнісінько пішли за спини ВВ-шників. Тобто, вони знали маршрут свого відходу.
Не забувайте — там же був Корчинський.
Яке ставлення до нього всередині патріотичних сил?
З одного боку, він пише правильні речі у свої книжках. З іншого, його дії викликають купу запитань. А ви помітили, що він ніде не з'явився і при новій владі? Тобто, він розуміє, що його можуть притягнути до відповідальності.
Очевидці кажуть, що під ранок 19-го лютого Майдан боронило щось близько 300 людей. Я не питаю у вас, де були сотні самооборони, де були афганці. Я запитую, а де був “Правий сектор”?
Я вас запевняю — ми були там. Я особисто був там. Але багатьох своїх молодих хлопців я відпустив. Правда і те, що увечері 18-го ми навіть розробили шляхи відступу через Вишгород. Бо передчуття були недобрі. Побоювались, що акція може завершитися бойнею. Я-то розумів, як треба діяти, але чи зоорієнтувалися б молоді?
Я вам скажу, що якби радикальна зачистка почалася б, то нам би залишили шляхи відступу. Бо закриваючи виходи, людей заганяють у кут і вони починають відбиватися ще агресивніше. Для влади ж головним було взяти Майдан.
...Десь о четвертій ранку я пішов хоч трохи перепочити. Через годинку мене будять хлопці зі словами: “Ігоре, так можна сплячим і в полон потрапити”. Повертаюсь на Майдан і бачу: так, а нас і справді лишилося небагато...
Як ви встояли тієї страшної ночі?
Багато чинників. Було і психологічне виснаження самих атакувальників. Дим і вогонь постійно шли в їхній бік. Вони, до речі, могли і не розуміти, як мало людей перед ними залишилося, а до “порад” згори від командирів могли не дослухатися, адже саме їм належало йти уперед. І вони вже знали про своїх убитих товаришів. Хоча Майдан не відстрілювався настільки, щоб їх зупинити остаточно.
...Були люди на Майдані, які перейшли психологічну межу і стріляли по “Беркуту”. Особисто я того дня цю межу не перейшов. Я намагався не допустити, аби громадяни однієї держави вбивали один одного. Хоча біля нас проносили і непритомних людей, і поранених, і вже накриті простирадлами тіла. Але такого варіанту, як потім - 20-го числа, ще не було.
Під ранок у “ трубі” на Майдані стояло до півсотні людей з вогнепальною зброєю. І вони не знали, що робити. Виходити нагору небезпечно, бо міліцейські снайпери вже почали “працювати”. І на мою думку, вони вицілювали саме людей зі зброєю. Команди розстрілювати усіх у них ще не було...
І люди з “труби” не знали, як діяти: мати на руках зброю і не стріляти — якось нелогічно. Ставати мішенню їм теж не дуже хотілося.
Крім того, скажу, що був вакуум командирів. Ті кілька депутатів, що тут з'явилися, надовго не затримувалися. Та вони і трималися біля сцени.
А хто пішов останнім?
О пів на шосту я зустрів Гриценка. Він пробігав якраз у бік Михайлівської. І до 7-ї години я більше нікого не бачив.
А тоді вже сонечко встало і дивитися на Будинок Профспілок, який продовжував горіти, в якому щось обвалювалось, стало цікавіше, ніж в бік “Беркуту”.
“Правий сектор” свого часу розташувався у магазинах “Київстар” та BOSCO на Хрещатику. Власники не ображалися?
Це було зроблено з міркувань близькості до Майдану. Хлопці з УНСО, які зайняли BOSCO, дали вивезти весь одяг, аби потім не було звинувачень у мародерстві. І якби той же “Київстар” категорично вимагав звільнення магазину — це було би зроблено, я гадаю...
ПС дуже вчасно відмежувався від “Білого молота”, членів якого згодом звинуватили у вбивстві даївців на Броварському проспекті. Здається, було вжито формулювання: “порушення внутрішньої дисципліни”. Це “махновщина” була?
Ну, так: невиконання наказів, непідпорядкування. Це група, яка вирішила, що у них є право щось робити на власний розсуд, не зважаючи навіть на думку Яроша. Якщо “Патріот України” визнає авторитет керівництва (а для частини, може, і я є авторитетом), то для “Білого молоту”... Так само як і для “Нарнії”.
Де ледь не половину складають московити.
Ну, скінхеди, футбольні уболівальники ще... Але є багато ультрас київского “Динамо”, "Дніпра", "Карпат", з якими я нормально спілкуюся. І якщо почнуться бойові дії з боку Росії, то вони кілька тисяч бійців дадуть для партизанських дій.
Про Білого
Ви Сашка Білого довго знали?
З 93-го року. В Абхазії якраз оголосили перемир'я і ми повернулися до Києва. А Верховна Рада 20-го вересня мала розглядати новий союзний договір. Сашко підійшов, і ми завели розмову про те, чим відрізняється Абхазія від Придністров'я... Він вступив в УНА-УНСО з організації “Державна самостійність України”, яка ще не мала досвіду бойових дій. Є фотографії, де він біля Ради з витянутим кулаком — це якраз той день, тоді ж з його уст — “Слава нації — смерть ворогам!”...
Це ж наше партійне гасло, яке стало популярним серед інших політсил. Навіть грузини в Абхазії переклали це гасло на свою мову і марширували під нього: “Ти ти ба ерс — сиг бдилі мтерс”. Вони хотіли показати, що розуміють, що таке дисципліна, бо в їхній різношерсній армії виникали проблеми з формою, з курінням в строю...
На жаль, це гасло зазнало певної профанації. Бо коли люди кажуть “смерть ворогам”, то це має щось передбачати. А коли кричать по три рази 85 разів на день, то ось ця дієва складова починає втрачати енергетично.
Якщо Білий був таким лютим, що закатував ледь не 20 росіян, то чому ФСБ не зробила нічого, аби його ліквідувати?
Нікого він не катував. Сашко, в деякій мірі, це медійний типаж. Він очолював прес-центр “Вільний Кавказ”, головна мета якого була — показати підтримку з боку України тієї першої, справедливої війни. Росіяни тоді використовували зброю масового ураження: установки “Град” у межах міста, коврові бомбометання, коли знищувались цілі квартали разом з людьми, які сиділи в підвалах. Використовувались не тільки бомби-“тонки”, які пробивають перекриття, а вибухають уже внизу (Республіканський комітет був знищений саме такою), а й гольчаті бомби, шарикові бомби. Гольчаті — це картеч, яка калічить страшно: несе в собі розривну функцію; трощить кістки, а якщо влучає у живіт — шансів на порятунок нема, розриває все усередині. Хімічну зброю застосовували: у бійців потім чесотка починалася. А до чуми і холери не дійшло, бо була зима. Там лишалися сотні трупів російських солдат. Чеченці своїх забирали, як і частину росіян, які були в безпосередній близькості до їхніх позицій. А росіяни своїх не сильно і намагалися. Було пропозиції мінятися на чеченців, які були на боці росіян і яких ті не хоронили, але...
А Сашко міг вступити в діалог з полоненими, навіть десь образити їх словами (як правило, по відношенню до офіцерів, особливо — до офіцерів ФСБ). Він зумисне “заривався”, аби ті показали “зуби” - йому хотілося дискусії. Але до чоловіків-воїнів, які мали свою позицію, він ставився з повагою. А катувати, брати участь в допитах, щось відрізати — це російська пропаганда. Ми протягом тих трьох місяців охороняли іноземних журналістів. І вони майже завжди були поруч, коли Сашко вів свої бесіди. Дякуючи нам на волю вийшли десятки полонених росіян, в яких було українське коріння. За ними потім приїхали родичі, які дякували нам, обіцяли,що їх діти ніколи не стрілятимуть в людей.
Тобто Білий не був начальником особистої охорони Дудаєва?
Та ні. При штабі Масхадова була прес-служба Міністра Інформації Удугова, і Сашко сидів там, телефонував у Київ і розповідав, скільки літаків збили і скільки танків знищили, про застосування федералами зброї масового знищення. А в цей час в офісі УНА-УНСО сиділи журналісти і слухали, потім писали правду про війну. Сашко міг передати телефон Удугову, який теж міг якісь речі від себе додати. І Басаєву теж давав, але той був не дуже говіркий, і його доводилось переконувати сказати кілька слів.
Ніяких кримінальних справ за катування проти нас не відкривалося. Скажу більше: ще 97-го року разом з нардепом Юрієм Тимою я летів через Москву в Чечню: забирати зо 20 наших будівельників, яким чеченці перестали платити за роботу. Басаєв, який був прем'єр-міністром, забезпечив умови, аби ці люди могли хоча б від'їстися, забезпечив охороною і потім ми їх через Грузію паромом доправили Одеси.
Кажуть, Білий відсидів за викрадення людини.
Щодо цього не знаю. А свого часу у нього були сутички з рівенськими “бригадами”. Але ви маєте розуміти, що таке 90-ті. Були підприємці, які нам допомагали, і час від часу на них траплялися “наїзди”. Сашко міг комусь гарно і “прорядити”. На забувайте — він був тоді на 20 років молодший. В ті часи поважали силу, і перемагав той, хто атакував першим. А правоохоронні органи могли “намалювати” справу так, що потерпілий міг написати і те, чого не було.
Можна сказати, що у Білого була якась внутрішня трагедія?
Він мріяв про власну родину. Він так довго будував свій будинок і буквально в кінці минулого року похвалився, що нарешті є куди заводити господиню. Порівнював себе з Лупиносом, який теж тільки у 50 років почав за дітей думати. Пригадую, коли ми були на Кавказі, він молив Бога, аби повернутися живим, бо мріяв про сина.
Про військові трофеї
ПС на початку тижня відзначився кількома піар-акціями: знайшов от мародерів, якіпограбували будинок Пшонки. Слухайте, а хіба не ваші хлопці там були відпочатку?
Не був там — нічого не можу сказати. Я скажу, що у Межигір'ї саме ми охороняли картини і решту цінних речей, і потім передали це у Художній музей.
Тяжко далося рішення про повернення ключів від мікроавтобуса з колекції Януковича-молодшого?
Нас дивувало, що інші 11 автомобілів ніхто не помічає (насправді, повідомлялося лише про 6 авто із 12-ти, які було перевезено до Межигір'я. - LB.ua), а цим бусом усі цікавляться. Це броньоване авто виконувало охоронні функції — адже на Яроша спецслужбами Росії оголошено полювання. Вбивство Яроша на деякий час вибило б з колії весь “Правий сектор”.
Я перепрошую, у вас настільки немає взаємозаміняємості чи вам не вистачає яскравих особистостей?
Все є, але переговорний процес між усіма складовими ПС щодо нового голови організації вимагав би певного часу.
Ви Яроша давно знаєте?
З 97-го року. Спілкувалися на рівні керівників націоналістичних організацій. Потім перетиналися на акції “Україна без Кучми” і під час Помаранчевої революції, коли вони тримали певний периметр на розі Хрещатика і Прорізної.
Була не одна нарада щодо об'єднання націоналістів. Але на рівні перших кроків все і зупинялося. “Свобода”, на жаль, завжди займала позицію, що потужна, єдина і непорочна націоналістична організація уже створена. А на нас вішався ярлик, що ми забираємо голоси у націоналістів на виборах.
Ярош — теоретик чи бойовий командир?
Як на мене — друге. Але ідеологічна складова у нього теж на перших ролях — він і праці має, і теоретиків українського націоналізму Донцова, Міхновського, Сціборського детально вивчив. Утім, під час вишкольних таборів, які проводив і “Тризуб”, і УНСО, було помітно, що військова складова йому рідна. В Дмитра політична, ідеологічна і силова складові гармонійно поєднані.
Вас не здивувало, що головний націоналіст країни, хай і недовгий час, був помічником екс-голови СБУ, який зараз знову очолив відомство? Мова про Наливайченка.
Наливайченко на своїй посаді зробив багато корисного щодо відкриття архівів ОУН-УПА, визнання голодомору.
Проблема ж не в Наливайченку, а у тому, що Ярош був його помічником. Я ж не просто так почав інтерв'ю з питання про «гебістів».
Зокрема, Наливайченка можна вважати “есбешником”. А от, наприклад, Деркача, який очолював СБУ за Кучми, важкувато підвести під це визначення — школа інша. Так само як і Марчука. Анатолій Лупиніс колись розповідав про їхні розмови, ще в часи радянські. Вони (Марчук, Шеварнадзе, Алієв) прилітали до нього на “зону” поспілкуватися з “буржуазним націоналістом”. Підсилаючи до нього своїх майорів, полковників, перевіряли вовчу хватку підлеглих, а самі спостерігали за розмовою з-за скла... Якби Марчук став президентом, він би спробував зробити потужну державу, але по-своєму, по-Марчуківськи. Хоча він і "кегебіст", але він не Путін. Наскільки би чудово у цій ситуації себе почували УНА-УНСО чи “Тризуб” - не знаю. Мабуть, не дуже.
З іншого боку, проти тих наших хлопців, які воювали на Кавказі, відкривалися певні кримінальні справи, пораненим бійцям відмовляли у лікуванні у госпіталях, виганяли з санаторіїв. Але як росіяни не тиснули, щоби порушені справи завершилися ув'язненням, нічого подібного не сталося. Я гадаю, на рівні працівників українських спецслужб була певна повага до наших хлопців. СБУшники, бачачи зверхність по відношенню до себе з боку ФСБ, не виконували замовлення Кремля і, мабуть, відчували, що робили добру справу.
За три місяці протистояння “Правий сектор” по факту не знищив жодного ворога української держави — ані чиновника вищого ешелону, ані якогось обласного прокурора-кровопивцю.
Все ж таки не було війни на території України, коли хтось проявив би себе як зрадник і заслужив би найвищу міру покарання. Когось з них врятували, зробивши "коридор" в Росію. А в сучасних умовах нас ставлять перед фактом, що є міліція, прокуратура... Хоча, якби ми почали здійснювати самосуд, частина українського суспільства це сприйняла би позитивно. З іншого боку, це дало би Росії привід заявляти про безчинства (вони би паралельно самі вбили кількох лідерів проросійських громадських організацій і повісили би це на нас). Одне вбивство породжує друге вбивство, третє, десяте. Початок якогось терору призвів би до громадянської війни. Ми вважаємо, що Росія чекає від нас таких дій, щоб перейти в наступ, і тому цього не можна робити.
З другого боку, ми розчаровані, що нова влада фактично випустила всіх злочинців за кордон. І замість того, аби боротися із сепаратизмом на Харківщині, Донеччині, Херсонщині, вони борються з хлопцями, які були на Майдані і які ще раніше вставали зі зброюєю в руках проти російської воєнщини на Кавказі. УНА-УНСО в психології міліції — більший ворог, ніж “Оплот” Жиліна.
Небезпека ще не минула. Спецслужби російські діють, і їх тут достатньо. Ми, звісно, ведемо розмови з людьми, шукаємо "засланих козачків", але якщо це підготовлений агент, то він розкаже так, що до нього не підкопаєшся. Тільки життя розставить усе по своїх місцях. А якщо постійно боятися, що хтось когось до нас зашле, то ми серед своїх рідних хлопців почнемо шукати ворогів.
Якими ви бачите дії “Правого сектору” у найближчий рік?
Має розбудовуватися партійна структура. Хтось буде відповідати за економічний блок, хтось за соціальний. Хтось буде розробляти військову доктрину разом з відставними офіцерами, хтось має працювати з молоддю, допомагати випускникам ВНЗ, які підуть працювати у держоргани, до силових відомств. Головне, щоб чесних хлопців і дівчат звідти не виперли одразу, бо ж Система не змінилася.
Дефіцит кадрів — це тотальна проблема зараз: фантик змінюється, а цукерку, що всередині, час давно викинути на смітник. Потрібні нові обличчя, які не погрузли в корупції, не залежні від "грошових мішків". Ми хочемо змінити Систему, аби вона мала не совковий чи російський присмак, а була з європейським наповненням. Заради цього наші Громадяни вийшли на Євромайдан.
http://lb.ua/news/2014/04/04/261907_igor_mazur_bilogo_odnoznachno.html
