"...настанет очередь писателей и интеллектуалов"

Die Tageszeitung: Г-н Андрухович, бывший премьер-министр Украины и икона революции Юлия Тимошенко борется против приговора, по которому за превышение служебных полномочий она должна провести семь лет в тюрьме. Перед тем как прийти в политику, она была успешным олигархом. А в правовом государстве она сидела бы в тюрьме? Юрий Андрухович: Юлия Тимошенко в 90-е годы была предпринимателем, и в то время в Украине царил полный хаос. Конечно, она не все делала по закону, но других путей в то время вообще не было. Если вы говорите, что она на законном основании сидит в тюрьме, то тогда перед этим следовало бы посадить за решетку 150 других предпринимателей, которые в то же время сколотили свои состояния. Но где они сейчас? У большинства из них дела идут прекрасно. - Например? - Бывший президент Леонид Кучма в настоящее время полностью реабилитирован. Больше уже ничего не говорится об обвинениях в том, что во время его правления он дал указание убить критически настроенного журналиста. Мы вернулись в эпоху Кучмы, от которой хотели избавиться в эпоху оранжевой революции. - Что еще осталось от той революции, которая произошла в 2004 году? - Остался большой исторический момент, который мы упустили. Я надеюсь, что он еще вернется в будущем как возможность новой революции. Но я боюсь, что она уже не будет такой мирной и прекрасной, как оранжевая революция. - А почему так? - Нынешние правители, собравшиеся вокруг Януковича, делают все для того, чтобы сжечь мосты в отношениях с оппозицией. Они представляют собой следующее поколение - это, так сказать, дети Кучмы. Все они родом с Донбасса, с находящегося под сталинистским влиянием востока Украины. Это означает, что они выросли в совершенно определенной политической культуре – лучше сказать: в антикультуре - и теперь стараются ее поддерживать. - Сохранились ли сегодня в Украине какие-нибудь остатки демократии? - Нет. Судебный процесс над Тимошенко – наиболее известная история. В принципе, каждый украинец, пребывающий в общественном пространстве, находится в опасности. Любой человек может пострадать от действий полиции, и подобного рода вещи происходит ежедневно. Это возвращение к временам Кучмы, но с одним отличием – все происходит более грубо, чем раньше. Для него еще было значимо, что скажут о нем западные демократии. Для сегодняшних правителей это совершенно неважно. - Средства массовой информации сообщают о таких вещах? - Телевидение этого не делает, оно больше не может свободно работать. Мы можем свободно высказываться в интернете. Конечно, существует и пример Китая, где интернет контролируется. Нашим правителям это бы очень понравилось. - Насколько свободно вы еще сами можете высказываться? - Каждую неделю я публикую в интернете мои статьи, и там они не подвергаются цензуре. Но это, конечно, всего лишь вопрос времени. В настоящий момент правители страны занимаются теми, кто им непосредственно мешает – например, оппозиционными политиками. Когда они с ними разделаются, настанет очередь писателей и интеллектуалов. - Во время революции 2004 года на улицах было особенно много студентов. Каковы сегодня настроения в университетах? - Там ситуация драматическая. Университеты теряют свою автономию. Так, например, в прошлом году служба безопасности потребовала от ректоров университетов, чтобы они с ней сотрудничали. Ректораты должны теперь регулярно сообщать спецслужбам о политической активности студентов и сотрудников. Из всех ректоров только один отказался это делать и проинформировал об этом общественность. Это был ректор католического университета в Лемберге (Львов). - И что с ним произошло? - Пока ничего. Этот университет не является государственным, и поэтому существующая система не располагает непосредственными возможностями оказывать на него давление. Теперь он считается островом свободы. Но все имеет свою цену: дипломы католического университета официально в Украине не признаются. И этого достаточно для того, чтобы нынешние правители могли его маргинализировать. - А его коллеги? - Тысячи ректоров просто согласились сотрудничать. Очень мало протестов в университетах, и на проводимые акции приходит, может быть, 30 или 40 человек. Настоящего студенческого движения не существует. - Почему так? - Потому что студенты, как, кстати, и общество в целом, не созрели еще для новых протестов. Люди не видят в этом смысла или цели. - Неудача оранжевой революции мешает дальнейшему сопротивлению? - Конечно. Кроме того, не существует также ни одной фигуры, вокруг которой могли бы объединиться разрозненные оппозиционные силы. Это очень глубокий, разрушительный кризис политики и общества. На этой волне может плыть любая власть. - Какую роль способны сыграть заключенные, в том числе Юлия Тимошенко? - Они, несомненно, могут стать опасными для власть предержащих. Если Тимошенко окажется на свободе, она может победить на президентских выборах. Но, судя по всему, свободных выборов вообще не будет. Еще и потому, что нынешнего президента Виктора Януковича очень не любят. В экономике успехов у него нет, и люди сейчас намного беднее, чем раньше. Население недовольно правителями страны, но одновременно люди не видят никакой политической альтернативы. Для современного положения Украины характерны жалобы и ожидания.

- Украина тяжело пострадала от финансового кризиса. Существует ли в Киеве движение под лозунгом «Оккупируй…» (Occupy)? - Нет. Нам бы такие проблемы! Мы были бы счастливы. Все понимают: даже если кризис серьезно затронет Европу, там все равно все будет лучше, чем у нас. У нас есть только кризис, и больше ничего. - А как обсуждаются в Украине революции в арабских странах? - Вообще не обсуждаются. На самом деле мы провинциальная страна. Мы не мыслим глобальными категориями. Каждый день мы наблюдаем за тем, как полицейские шпики арестовывают людей, как эти люди затем исчезают при загадочных обстоятельствах или как полиция применяет против демонстрантов слезоточивый газ. Такого рода сообщения сужают взгляд, ограничивая его только нашей собственной страной. В Украине достаточно тем для обсуждения. - Какую роль еще играет Евросоюз в Украине? - Правители страны хранят свои деньги на западных счетах, они не доверяют нашим или российским банкам. Помимо этого, им принадлежит недвижимость в Европе - в Баден-Бадене, например, есть целые украинские улицы. То есть им есть что терять в Европе. А они ушлый народ. Они сами хотят быть европейцами и одновременно намерены держать свою страну под контролем как автаркическую деспотию. Вы знаете, какая европейская страна больше всего инвестирует денег в Украине? - Россия, наверно. - Нет, Кипр. Потому что там низкие налоги, и многие олигархи вложили свои деньги в теневые фирмы на Кипре и уже оттуда инвестируют средства в Украине. И не платят налоги, естественно. - Евросоюз разумно ведет себя в отношении Украины? - Они должны играть роль хороших друзей, так как Украина важна с точки зрения политики в области безопасности. Евросоюз не может просто так от этого отказаться. И в результате любое правительство в Украине получает возможность вести свою игру. Если давление из Брюсселя становится слишком сильным, оно склоняется в сторону Москвы. И наоборот. Это бесконечная игра.

- А что будет дальше с Украиной?

- Внутри страны существуют две перспективы: сегодняшняя ситуация может быть законсервирована. В таком случае, помимо России и Белоруссии, появится еще одна авторитарная система в Европе, система антиевропейская и антизападная. Вторая перспектива – новое правительство. Путем мирных выборов мы его не получим. Нынешние правители не допустят проведения свободных выборов, мы это видели уже в 2004 году. И в таком случае это означает, что революция будет жестокой - с кровью и насилием. Обе эти перспективы ужасны. - Насколько реально кровавое восстание? - Я считаю его реальным, но это будет не сегодня и не завтра.