Е. Лукас: ще 10 років Україні буде важко

Британський експерт із питань центральної і східної Європи Едвард Лукас вважає, що в найближчі 10 років внутрішньополітична ситуація в Україні залишатиметься нестабільною з огляду на тиск з боку "путінської" влади Росії.

Едвард Лукас: З того, що вдалося, - це те, що Україна стала повноцінною незалежною державою з власною політичною системою, економікою і з власною ідентичністю. 20 років тому впевненості в цьому не було. Зараз це видається надто різким, але тоді багато хто говорив, що Україна не є нормальною країною, що всі її кордони - штучні: чому там опинилися Одеса, Чернівці, Крим, Львів і т. д.  Дехто висловлював досить легковажні припущення, що мовні поділи всередині України призведуть до невдачі спроб створити державу. Це змінилося. Україна має свою ідентичність як країна. Гадаю, це чудово ілюструють футбольні матчі між командами України і Росії, коли незалежно від мови спілкування, вболівальники підтримують українську збірну. 20 років незалежності утвердили в свідомості людей ідею України як окремої держави. Україна - не Росія  Інша позитивна річ - політична система України відрізняється від російської. Наприклад, українських призовників не посилають воювати у Чечні або у Грузії. І хоча я стурбований тенденціями останніх кількох років, але все одно в Україні і засоби масової інформації, і політичний ландшафт відзначаються плюралізмом, якого і близько немає в Росії: тут немає відповідника Владіміра Путіна, немає відповідника російської ФСБ - українських "силовиків", так би мовити. Це позитивні моменти. А негативом стала неспроможність швидко інтегрувати Україну з Європою. Це можна пояснити значною мірою тим, що Україна успадкувала некомпетентний, непридатний, провінційний радянський чиновницький

апарат, який був просто нездатний готувати країну до інтеграції з ЄС. Зі свого боку, Європейський Союз також не продемонстрував стратегічного бачення в ставленні до України. Тому ми хоч і не повністю змарнували ці 20 років, але це були 20 років здебільшого втрачених можливостей у справі інтеграції України в ширшу європейську родину.

Бі-Бі-Сі:

Чи не такі самі висхідні позиції - зокрема, успадкована з радянських часів бюрократична машина - були в балтійських держав? Але вони вміло використали шанс. Тут ще важить фактор історичний? 

Едвард Лукас: Балтійські країни - це особливий випадок. Вони ще мали історичну пам'ять про незалежну державність. Там були люди на зразок Леннарта Мері, Валдаса Адамкуса, Вайри Віке-Фрайберги і інші, які мали досить чітке уявлення про незалежність Естонії, Литви, Латвії. Їм дуже пощастило, що їхні країни були під радянською владою набагато менше, ніж Україна: вони не пережили жахливого "обезголовлення" внаслідок голодомору, який залишив глибокі історичні шрами. Крім цього, вони дуже маленькі, а в країні на кілька мільйонів легше проводити зміни, ніж у великій країні на 40-50 мільйонів. Та й суто географічно вони розташовані ближче до Заходу, що дало можливість Фінляндії, Швеції, Данії прийти на допомогу їхнім сусідам. Як на мене, порівняння з балтійськими країнами досить цікаве, але не дуже показове. 

Бі-Бі-Сі: Повертаючись до досягнень і прорахунків за минулі 20 років, як часто вам, як експертові з питань східної Європи і колишнього радянського простору, доводиться розтлумачувати різним аудиторіям у Британії чи США відмінності між Україною і Росією, пояснювати, чому Україна важлива. Як змінилося сприйняття української держави на Заході?  Байдужість як норма? Едвард Лукас: Чесно кажучи, я вважаю це запитання дещо неврастенічним - і відповім на нього непрямо. Воно досить поширене. Про це скрізь запитують, від Естонії - до Грузії та Азербайджану: "Що про нас думають за кордоном?" Відповідь завжди одна: більшість людей не дуже замислюються про зовнішню політику. Коли думають про зовнішню політику, то говорять про кілька великих країн на зразок США.  Ніколи не буде так, щоби люди, які не є експертами із закордонної політики, цікавилися особливостями розвитку чи проблемами далеких країн. Віддалені європейські країни цікаві британцям не більше, ніж країни Північної Африки. А я не думаю, що багато британців зможуть правильно розрізнити на мапі Марокко та Алжир. І я думаю, що їм так само складно буде відрізнити на мапі Європи Україну від Білорусі. Це не є частиною їхнього життя - і це нормальний стан справ. У середовищі експертів і політиків існує чітке розуміння: Україна - велика. Тому, з одного боку, тут поділяють відому тезу про те, що Росія плюс Україна буде імперія; і усвідомлюють, що якби Україна стала частиною ширшого проекту російської гегемонії, то це було би стратегічною поразкою. А з іншого боку, розмір країни став перешкодою, бо це викликало страх у Євросоюзі: одна річ - прийняти до організації невеликі країни центральної і східної Європи, бо пов'язані з цим проблеми міграції, торговельних потрясінь і т. д. - великі. 

Інша річ - переговори про зону вільної торгівлі з Україною: зернове лобі відразу висловлює застереження щодо того, як конкурентне українське зерно вплине на фермерів у країнах ЄС. Проблема міграції також набагато більша. Такі аргументи, як на мене, непереконливі, але ілюструють мою думку. Розмір означає, що, з одного боку, ви маєте значення, а з іншого, що вас остерігаються. Ось у такому ракурсі точаться політичні дебати про Україну.

Бі-Бі-Сі:

І для української опозиції, і для української влади зовнішня підтримка чи заяви про таку підтримку (або її відсутність) за ці 20 років були важливим внутрішньополітичним чинником, як і для медіа-середовища в Україні. Зокрема, заяви з боку низки європейських країн і США щодо арешту Юлії Тимошенко посилають для української влади важливий зовнішньополітичний сигнал, чи не так?  Едвард Лукас: Це ознака недорозвинутої політичної системи, коли всі повсякчас говорять:"А що подумають за кордоном?" Коли щось іде не так, коли у Лондоні спалахнули вуличні заворушення, ми не думали, що про це напише Washington Post: десь на третіх-четвертих шпальтах одним абзацом газети згадували закордонну реакцію. Ми не проводимо свою політику так, наче ми виставлені у вітрині магазину чи десь на сцені - і на нас дивляться. Як на мене, це одна з характеристик політичних дебатів у посткомуністичних країнах, коли всі переймаються тим, як їхні дії виглядають на погляд із Брюсселя чи Вашингтона. Мене це не дивує, але вражає. Візьмімо Фінляндію: там нікого не хвилює, що за кордоном думають про партію "Справжні фіни". Тоді як у Латвії всі переймаються тим, чи партія "Все - для Латвії" (не ультра-права, а праворадикальна партія) не буде сприйнята за кордоном як неонацистська. Різниця у ставленні велика. Коли мова про суд на пані Тимошенко, то я вважаю його фарсом. Я вважаю, що він не сприяє гарному іміджеві України у світі - але набагато важливіше, що цей суд не сприяє утвердженню в Україні верховенства права і конституційності.

Бі-Бі-Сі: На останок - де ви бачите Україну через наступні 20 років? 

Фактор Росії

Едвард Лукас: Справді великою зміною через 20 років буде те, що "путінізм" вважатиметься великим провалом. Через 20 років Росія серйозно постраждає від демографічної кризи, занепаду інфраструктури, і люди запитуватимуть:"Куди ж поділися всі гроші від нафти і газу?"  Здатність Росії впливати на українську політику зменшиться - хоча доти вона буде намагатися диктувати Україні - і попереду ще непрості стосунки. Але через 20 років здатність росіян маніпулювати українською політикою може бути меншою. І хочеться вірити, що через 20 років Україна буде або у Євросоюзі, або так близько інтегрована, що це не матиме значення, - за моделлю Норвегії чи Швейцарії. Але через 25 років - це точно станеться. Україна потрібна Європі - з демографічних причин і зі стратегічних міркувань.

Тому коли мова про часові рамки 20-25 років, то я налаштований оптимістично про майбутнє України.

Алевважаю, що доти - особливо найближчі 10 років - буде дуже складно, тому що ви маєте, по суті, корумпований і нікудишній політичний клас, закладений ще з самого початку існування України, який ще може наробити багато шкоди. Крім того, ви маєте проблемних сусідів - як Туреччину на півдні, так Росію на півночі. 

Доля України - більшою мірою, ніж будь-якою іншої країни, бо вона така велика, - лежить у руках самих українців. Ніхто з-за кордону не змушував Ющенка бути некомпетентним і не боротися з корупцією- він сам був некомпетентним і був корумпований; ніхто сторонній не примушував Тимошенко бути корумпованою - вона також не могла не  бути не корумпована в такій системі, ніхто не підштовхував Януковича до того, аби бути бандитом - він був бандитом і так його і сприймають на. Це все домашні українські явища - і врешті-решт, відповідальність за них лежить на самих українцях.

Я зустрічаю в лондонському Сіті, на міжнародних конференціях багато талановитих добре освічених українців. Може, настане час, коли ці люди підуть у політику. Бо поки що подібного між українськими політичками набагато більше, ніж відмінного - і це не комплімент.