Русофобия — не для нас

принятие Евросоюзом проекта «Восточного партнерства», несмотря на нынешние сомнения, действует ли эта программа.

— Однако вы сами говорите о сомнениях насчет того, действует ли «Партнерство».

Тем более что момент опасный. ЕС занимается сегодня главным образом самим собою. У него есть трудности с лидерством, так как ни Кэтрин Эштон, ни Жозе Мануэль Баррозу — не политические стратеги, особенно в восточной политике. При недостатке нашей активности наложение этих факторов приведет к тому, что устремления и интересы Восточной Европы останутся в пренебрежении.

польским председательством в Евросоюзе и возможным стимулированием «Восточного партнерства», преувеличены?

Но, разумеется, во время польского председательства мы не можем отказываться от своей линии поведения. Дело в том, что наше председательство может оказаться в драматическом положении, если в арабском мире наступит «эффект домино» и окажется, что после Египта и Ливии там вспыхивают новые кризисы. Тогда внимание Европы переключится на Ближний Восток и Северную Африку, а в этих вопросах Польша не особенно компетентна.

— «Восточное партнерство» часто воспринимается как антироссийский проект, а в доказательство указывают, что Москву не пригласили к участию в нем. Можно ли — и если да, то как — победить стереотип, будто поддержка Украины и Белоруссии нацелена против России?

применительно к России — хотя бы в экономической сфере — с тем, как он поступает со странами «Восточного партнерства». Тогда быстро обнаруживается, что говорить не о чем. Разница в масштабах гигантская — естественно, в пользу России.

украинского кризиса были признаны антироссийской деятельностью. Путин поносил меня за них, но нет нужды принимать подобные вещи близко к сердцу: это была всего лишь риторика для внутреннего употребления. Самое большее, можно ответить, что перед Россией открыты все пути к сотрудничеству с ЕС. Более того, атмосфера в Евросоюзе по отношению к России теперь хорошая — намного лучше, чем к Украине или Белоруссии: с ними в серьезный диалог вообще не вступают.

модернизации, ее шансы связаны исключительно с Евросоюзом, а не с построением российской неоимперии или даже мягкой зоны экономического сотрудничества. К примеру, перед Украиной стоит та же самая проблема модернизации, что и перед Россией: и той и другой нужно осовременить свою промышленность и технологии, нужны и рынки сбыта. Что эти две страны могут предложить друг другу? Умножение трудностей. Потому что даже если они вместе сядут за стол с целью решить проблему отставания, то в лучшем случае они смогут вместе поплакать, что им всего не хватает.

отношения сильно охладели, вы объясняли это двумя причинами. Московская верхушка была сильно расстроена тем, что Польша вырвалась из ее сферы влияния и стала свободна, да еще вдобавок вступила в НАТО — это было сочтено прямо изменой. Разве сегодня среди российской верхушки такое мышление уже неактуально?

политике — а Путин, несомненно, человек реальной политики — приходится признавать факты. Они же таковы, что наша часть Европы уже находится по другую сторону, мы состоим в НАТО, в Евросоюзе, и этот процесс необратим.

связанные с расширением НАТО, вытекают из того, что Запад нарушил свое слово: в момент воссоединения двух Германий Михаилу Горбачеву гарантировали, что бывшая ГДР станет последней территорией, которую охватит Североатлантический пакт.

Советским Союзом, а с 1991 г. Советского Союза не существует. Но, несомненно, вхождение Центральной Европы и прибалтийских стран в НАТО было для многих в России травматическим. Другое дело, что сегодня проблематика мировой безопасности настолько изменилась, что необходимо искать новые решения. Расширение НАТО было формой реагирования, взятой из периода «холодной войны», и вместе с тем попыткой выстроить после революции 1989 го новое распределение сил. Сегодня у нас 2011 год: угроза терроризма, трудное положение в Афганистане и необходимость сотрудничества между НАТО и Россией. Потому-то эта тема перестала быть такой жгучей.

Изменение ментальности — дело не простое. Интересно было бы проанализировать, как смотрит на независимость Украины российская и украинская молодежь, родившаяся уже после референдума и в своей жизни имевшая дело только с независимой Украиной. Предполагаю, что в этой группе уже нет затруднений с приятием Украины как отдельного государства.

наших восточных соседей. Не могли бы вы поиграть, составляя для нашего МИДа своего рода шпаргалки с их характеристиками? С кем и как следует там разговаривать?

— Владимир Путин...

вспомнить, что, начиная свою деятельность, он не имел никакого положения — был всего лишь частью аппарата. Крутился сначала при Анатолии Собчаке в Ленинграде, позднее — при Борисе Ельцине. Ему хватило 11 лет, чтобы необычайно развиться, развернуться и... расширить свое влияние. Одновременно он сделал то, чего ждало от него большинство соотечественников, — провел государство от беспорядка к порядку. А порядок в стране важен. Даже если он болезнен или далек от демократических идеалов. Путин остановил также процессы дезинтеграции, которых в России всё время опасаются.

бывший КГБ, на армию, администрацию и дипломатию, он добился успеха. Консолидируя власть, консолидировал государство.

его пользу. С одной стороны, он профессионал. Будучи по образованию кагэбистом, он знает, как добираться до информации и психологически раскусывать людей. Особенно во время встреч с глазу на глаз он обнаруживает много обаяния, хотя, наверно, использует в них также и свои навыки. «Продает», к примеру, собеседнику какие-то любопытные, чтобы не сказать конфиденциальные, сведения. Тем самым словно бы подмигивает: коль скоро я говорю тебе такие вещи, коль скоро ввожу тебя в курс разных тонкостей нашей внутренней политики, то ясно, что я тебе доверяю. Этим он строит связь. Умеет быть обаятельным, но в то же время хорош в ведении игры. Многих он покорил этим обаянием — хотя бы Герхарда Шрёдера или некоторых американских политиков.

лет управления большой страной — сначала в качестве президента, теперь как премьер-министра. В тех государствах, где политики делают карьеру через выборы, они лишь в редких случаях остаются на ведущих должностях так долго. В этом смысле Путин сегодня ветеран. А поскольку он исполняет ожидания российских граждан, то у него по-прежнему сильная позиция на любых выборах.

— Дмитрий Медведев...

только в порядке чистой вежливости. Он решительно отличается от Путина. Медведев — профессорский сын. Окончил юридический факультет. Это совсем другой тип образования, чем школа КГБ, — даже если наставники студента Медведева внушали ему предельно суровый подход к праву.

начале его президентства... Говоря о том, что необходимо России, он упоминал о создании правового государства, о правовом нигилизме. Меня это поразило, ибо в дипломатическом языке таких формулировок не употребляют. Медведев понимает потребность в переменах и модернизации России, но, чтобы это сделать, ему не хватает инструментов, собственной силы, а также поддержки людей, которые находятся рядом с ним. Поэтому за время пребывания на президентском посту он мало что из своих проектов сумел осуществить.

какую стратегию выберут эти господа в ближайшие месяцы? Самые важные события, то есть выборы, состоятся в 2012 году. Сохранится ли этот дуэт?

действует довольно согласованно, хотя, разумеется, временами кое-что скрипит. Так или иначе, а стиль кампании будет свидетельствовать о состоянии демократии и о ходе изменений в России.

— Это старая советская школа: умный, с превосходным знанием языков, с опытом и элегантностью. Трудный партнер. Для Лаврова в расчет идут прежде всего интересы России, а диалог — лишь настолько, насколько он нужен для достижения данной цели. Таких людей во властных структурах России немало, хотя, разумеется, среди верхов есть и другие школы и стили действия.

зрелой, но вместе с тем и решительной политики. Такое впечатление складывается у всех, кто соприкасается с российскими политиками, а всех внутренних нюансов, существующих в структурах их власти, не знает. Что существенно, российские политики, возможно, не в состоянии делать всё, что хотят, — так, как это удается хотя бы китайцам, — но в своей деятельности они, несомненно, не столь опутаны разными демократическими процедурами, как большинство их партнеров из Европы. И они умеют этим пользоваться.

государства. Причем в самых разных плоскостях. Речь идет о выстраивании такого впечатления, что Россия принимает участие во всех важных событиях. Скажем, она замахнулась на организацию зимней олимпиады в Сочи, то есть на побережье Черного моря, что кажется безумием и уж наверняка потребует огромных усилий! В 2018 г. Россия примет еще одно крупное мероприятие — чемпионат мира по футболу.

вызывать уважение по одной причине: он проиграл выборы, будучи обвинен в фальсификациях, которые, кстати говоря, были фактом, а потом вернулся на сцену. Немногие политики психологически перенесли бы такой удар и унижение. Сегодня Янукович представляет собой стабильного политика, зрелого и... устойчивого — поскольку хуже, чем в 2004, уже быть не может. И, что важно, при построении межгосударственных отношений нынешний украинский президент — человек конкретностей. Он питает также уважение к принятым решениям и подписанным договорам. С ним бывают трудности, когда договариваешься по тем или иным вопросам, но если уже придешь к соглашению, то можно питать уверенность, что оно будет реализовано.

возникали трудности. Виктор Ющенко имел склонность поговорить об идеях и ценностях, но это не перелагалось в конкретно выполняемые действия.

прагматической группой. У подобной ситуации есть свои плюсы и минусы. Минус в том, что чувствительность этой группы к таким ценностям, как демократия, гражданские свободы, свобода средств информации, меньше. Зато, если говорить о переговорах с Евросоюзом и отношениях с Польшей, то ментальность нынешней руководящей команды способствует как договоренностям, так и выполнению принятого.

— Диаметрально иные отношения были у вас с Александром Лукашенко.

Хотя первым делом вы поехали в Минск, пытаясь его приручить,

белорусский президент потом всё равносчел вас и Польшу врагом номер один.

он располагает опытом и талантом: умеет удержать власть. Зато у него есть принципиальное затруднение — слабое политическое воображение. Его образ мыслей о государстве чужд действующему в Европе — а этого в длительной перспективе удержать не удастся.

договоришься о чем-то, причем отнюдь не с глазу на глаз, но не успеешь еще вернуться в собственную страну, как он уже созвал пресс-конференцию и говорит там совершенно другие вещи. Контакт с Лукашенко затрудняется также тем, как он трактует оппозицию, СМИ, неправительственные организации или национальные меньшинства. Помню, как мы условились встретиться с белорусской оппозицией в Беловежской пуще. И вдруг наши автомобили не смогли найти дорогу...

повторил затем в некотором смысле министр Радек Сикорский. Он тоже хотел его цивилизовать и тоже стал — а вместе с ним и Польша — врагом номер один.

Вестервелле была хорошей идеей. Наивно было полагать, что польский и немецкий министры убедят Лукашенко организовать демократические выборы, да еще чтобы он их проиграл. Однако такого рода активность, основанная на принципе кнута и пряника, имеет смысл. Ибо самым поразительным оказалось следующее: те выборы всё-таки отличались от предыдущих — была проведена хотя бы имитация предвыборной кампании. Да и то, что после выборов Лукашенко решился подавить оппозиционные группы, вытекало из отнюдь не беспочвенного опасения, что, если бы не разогнать манифестацию, она могла привести к украинскому эффекту.

не удается потихоньку и как бы с наскока разогнать граждан, демонстрирующих против режима. Всегда где-то рядом найдутся средства информации и разгласят весть о революции.

— Последовательным. Самое худшее — это метаться от стенки к стенке. Министр Сикорский начал нервно отказываться от своих более ранних инициатив.

встречные меры воздействия. Например — уже принятый отказ в визах для белорусских сановников. Зато контакты с Белоруссией как страной должны быть сохранены, с той лишь разницей, что диалог должен сопровождаться ясными сигналами. К примеру: у вас есть шанс на помощь от европейских банков, если вы выполните наши условия.

— Вот что здесь важнее всего: политикам, дабы вести эффективную восточную политику, следует действовать активно. Это не может сводиться к рутинным визитам раз-другой в год. Даже если из политического календаря не вытекает много случаев для встреч, нужно их создавать. Подобный подход не представляет собой в дипломатии ничего нового: так строились хоть бы германско-французские отношения. Тут и рабочие визиты, и открытие памятников, и участие во всякого рода торжествах. Хорошо действовать по общественной части. С годами количество переходит в качество.

что ввиду величины этих государств и масштаба проблем многие из процессов требуют времени.

восточной политике поляки обладают преимуществом перед англичанами или французами. Речь идет не только о знакомстве с восточной душой и ментальностью, но и об опыте прохождения через трансформацию общественного строя и экономики.

политика разыгрывается не только на Востоке. Она требует ничуть не меньшей активности и профессионализма и во время встреч в салонах Запада. Да, конечно, украинцам следует объяснять, что они должны менять политические, экономические, юридические и иные стандарты. Но одновременно на Западе надо растолковывать, почему Восток важен. Поскольку может оказаться, что Восток начнет соответствовать стандартам, о которых все долго мечтали, а на Западе к этому не проявят никакого интереса. Сегодня упоминание о расширении европейского пространства плохо принимается даже во время открытых публичных дискуссий. Самая теплая реакция звучит так: дайте нам больше времени — иными словами, дайте нам жить спокойно, откажитесь от этого.

— Это совершенно очевидное и бесспорное построение своих избирательских тылов вокруг ненависти к России. И тут не помогут никакие речи, обращенные к российским гражданам, равно как и утверждения о том, что с народом разговаривать мы можем, а вот с властью — уже нет. В политике разговоры ведут прежде всего с политиками.

местной оппозиции станут иметь всё меньшее значение. Доказательством этой тенденции стало первое потепление взаимных отношений, еще до Смоленска. Жесты на Вестерплатте и в Катыни были, в частности, результатом нажима Запада на российских политиков, чтобы те наконец-то договорились с нами по этим вопросам, так как для поляков это чувствительные точки.

с Россией хотят договариваться немцы и французы. Поляки тоже должны этим заниматься, тем более что в России превосходная дипломатия. В Евросоюзе они ведут 28 видов политики: 27 двусторонних и еще одну — с Брюсселем. И громкие крики, призывающие Россию признаться в теракте и искусственном тумане, должны как можно скорее утихнуть. Потому что никакого теракта не было.

Тем более что экономические контакты, поддержка неправительственных организаций, культурный обмен и даже усиление туристического движения укрепляют гражданское общество, иными словами, сопротивление режиму Лукашенко.

демократических левых сил» оказываются полезными в украинских отношениях. Ибо в Польше существует консенсус по поводу того, что Украину надлежит поддерживать — разумеется, не слепо и не отказываясь от критики. Парадоксально, но теперь самые большие сомнения испытывают здесь правительственные структуры. Между тем, политика в отношении Украины должна вестись намного активнее. Да, конечно, премьер-министр Туск мог устать от ситуации с Юлией Тимошенко, когда Польша выдвигала много предложений, а отклик второй стороны был неизменно одним и тем же. Теперь, однако, у нас возникла новая ситуация: четыре года правления голубого лагеря. Он располагает демократическим мандатом и полным набором средств, позволяющих показать себя: правительство большинства, прагматичный и опытный президент, открытые возможности для переговоров с Брюсселем и лучший, чем у предшественников, рейтинг в Москве. Мы дожидаемся результатов — хотя бы в виде серьезного договора об ассоциированных отношениях Украины с Евросоюзом.

— Какой должна быть польская политика по отношению к Востоку

-идеалистической или прагматической?

совместной организации «Евро-2012» Польшей и Украиной была идеалистической, но сегодня она уже выглядит прагматически. Это первый чемпионат, устраиваемый странами, одна из которых входит в Шенген, а вторая — нет.

Беседу вели Малгожата Ноцунь и Кшиштоф Бурнетко

http://www.novpol.ru/index.php?id=1514