PLAYBOY Что означает литера "А" на значке у вас в петлице?

ДОКИНЗ Это означает "атеист".

PLAYBOY Это как клеймо?

ДОКИНЗ Нисколько. Это часть кампании моего фонда. Это призыв встать и выделиться, открыто выступить в поддержку своих убеждений и дать им разумные обоснования. Это примерно как каминг-аут у гомосексуалистов.

PLAYBOY Хотя атеистам и разрешено жениться друг на друге.

ДОКИНЗ Верно.

PLAYBOY А есть ли для определения неверующего лучший термин, нежели «атеист»? Дарвин предпочитал именовать себя агностиком.

ДОКИНЗ Дарвин избрал термин "агностик" по тактическим соображением. Он считал, что обычные люди не готовы к атеизму. Есть отличная история, которую рассказывает комик Джулия Свини, – о ее собственном пути от католичества к атеизму. После того как она окончательно поняла, что она атеистка, об этом что-то напечатали в газете. Ее мать позвонила ей в истерике и сказала: "Пойми, я не против того, чтобы ты не верила в Бога, но чтобы ты была атеисткой?!" (Смеется.) Вот одна пара из Калифорнии предложила использовать слово "ясные" (bright). Мне оно нравится, хотя многие мои друзья-атеисты возражают: что же, выходит, все религиозные люди темные? Я им отвечаю: "А разве нет?"

PLAYBOY Вы описывали себя как "агностика зубной феи". Это как?

ДОКИНЗ Это один из моих друзей придумал. Вместо того чтобы называть себя атеистом, он говорит: «Я агностик зубной феи», в смысле, что он не может опровергнуть существование Бога, но считает его столь же вероятным, как и существование зубных фей.

PLAYBOY Стало быть, вы не отвергаете полностью идею верховного существа. Критики видят в этом какую-то лазейку.

ДОКИНЗ Можете считать и так, если думаете, что зубной фее необходимы лазейки.

PLAYBOY Вспоминается известный аргумент Бертрана Рассела, говорившего, что он может доказывать, что по орбите между Марсом и Землей вращается чайник, но не может ожидать, что все поверят ему, просто потому, что не могут доказать обратного.

ДОКИНЗ Примерно так. Конечно, не совсем честно сравнивать Бога с зубной феей. В смысле какое-то конкретное божество – хоть Зевс, хоть Иегова – не более вероятны, чем зубная фея. Но в общем идея разума-творца не так уж и смехотворна.

PLAYBOY То есть вы не стали бы принимать условия пари Паскаля? Этот философ XVII столетия говорил, что разумнее ставить на веру в Бога, потому что если ошибешься, то…

ДОКИНЗ …Цена проигрыша будет чересчур высока. Но что, если выберешь не того бога? Что, если ты попадаешь туда и выясняется, что это не Иегова, а Ваал? (Смеется.) И даже если ты выберешь правильного бога, то почему он должен быть так погло-щен твоей верой в него? Плюс любой стоящий бог тут же поймет, что ты притворяешься. Конечно, шансы очень малы, но в случае выигрыша вознаграждение будет огромным. Но вместе с тем может оказаться, что ты просто потратишь жизнь впустую. Каждое воскресенье ходишь в церковь, исповедуешься в грехах, носишь власяницу и посыпаешь главу пеплом. Ужасная жизнь, а потом ты помираешь и оказывается, что это – все.

PLAYBOY Предположим, что какой-то бог существует и вам дана возможность задать ему один вопрос. Что бы вы спросили?

ДОКИНЗ Я бы спросил: «Сэр, чего вы так прячетесь?»

PLAYBOY У вас есть верующие друзья?

ДОКИНЗ Нет. Не то чтобы я избегал таких людей – просто я вращаюсь в образованных, интеллектуальных кругах, а там религиозных людей обычно не встретишь. Я в хороших отношениях с некоторыми епископами и священниками, которые типа во что-то верят… или им просто нравятся музыка и витражи.

PLAYBOY Вы немало повеселились, разрушая теорию разумного творца. Вы писали, что Бог сотворил гепарда достаточно быстрым, чтобы поймать газель, а газель достаточно быстрой, чтобы убежать от гепарда.

ДОКИНЗ Да. Бог, он что – садист?

PLAYBOY А также указали на такой недостаток конструкции, как одно и то же отверстие для дыхания и еды, из-за чего мы можем подавиться насмерть.

ДОКИНЗ Или гортанный нерв, который идет вокруг артерии в грудине, а потом возвращается в глотку.

PLAYBOY Не очень эффективно.

ДОКИНЗ По крайней мере, не в жирафе.

PLAYBOY Теракты 11 сентября, похоже, добавили вам воинственности, словно вы наконец потеряли терпение.

ДОКИНЗ В каком-то отношении. Тогда многие встали на нашу сторону. Антиамериканизм вдруг куда-то испарился. «Все мы теперь нью-йоркцы». А потом Джордж Буш-младший все это разрушил. Но для меня это был также и антирелигиозный момент, потому что меня начало тошнить от того, что ответом на «Аллах акбар!» было «С нами Бог!» или что там обычно говорят христиане. Весь этот шум, поднятый христианскими лидерами Америки, выступившими на защиту силы, которая и была первопричиной кризиса.

PLAYBOY Вы возлагаете вину за 9/11 на веру в загробную жизнь?

ДОКИНЗ Разумеется. Обычно, когда кто-то захватывает самолет, предполагается, что террористы тоже хотят жить. Все меняется, если захватившие радостно ожидают смерти, потому что тогда они попадут в лучшую часть рая.

PLAYBOY Ту, в которой 72 девственницы, как говорится в Коране?

ДОКИНЗ Именно. Молодые люди, которые слишком непривлекательны, чтобы получить женщину в реальной жизни, надеются получить их в раю. Но эти люди хотя бы действительно верят в то, во что они говорят, что верят, в то время как большинство христиан – нет. Если поговорить с умирающими христианами, то заметно, что они не очень-то туда стремятся.

PLAYBOY А что случится, когда вы умрете?

ДОКИНЗ Ну, или зароют, или сожгут.

PLAYBOY Забавно. Но без веры в загробную жизнь в чем же вы находите утешение во времена отчаяния?

ДОКИНЗ В человеческой любви и товариществе. Но в наиболее важные моменты я нахожу – нет, не утешение, это не совсем то – я нахожу силу в размышлениях о том, как это прекрасно быть живым и обладать мозгом, который, хотя бы и в ограниченных пределах, способен к пониманию смысла моего существования и наслаждению красотой мира и красотой продуктов эволюции. Великолепие вселенной и чувство собственной малости, которое дает нам пространство и геологическое время, принижают нас, но в каком-то странно утешительном ключе. Приятно чувствовать себя частью большой картинки.

PLAYBOY Вас не волнует, что ваши оппоненты могут попытаться обратить вас к вере на смертном одре, как креационисты попытались поступить с Дарвином?

ДОКИНЗ Меня больше волнует эффект Энтони Флю. Флю был британским философом-атеистом, который на старости лет обратился. Думаю, он просто впал в маразм. И от этого-то никакой гарантии нет!

PLAYBOY Так что, если такое случится с вами, мы должны понимать, что вы просто спятили?

ДОКИНЗ Да. Когда моему другу Кристоферу Хитченсу поставили диагноз «рак», его спросили, не хочет ли он обратиться. Он ответил, что если бы он так поступил, то перестал бы быть самим собой. Но религиозные апологеты обычно поступают более коварно, как с тем же Флю, которого уговорили поставить свое имя на обложку книги, в которой рассказывалось о его обращении к какой-то форме деизма. Да он эту книгу не то что не писал, он ее даже не читал! (Смеется.)

PLAYBOY Ваши призывы к воинствующему безбожию послужили причиной вашего появления в качестве персонажа в мультсериале «Южный парк». Создателей сериала, Трея Паркера и Мэтта Стоуна, самих обвиняли в атеизме, так что они решили пропесочить самого боевитого атеиста?

ДОКИНЗ Это единственная серия «Южного парка», которую я видел. В идее воображаемого будущего, в котором разные секты атеистов борются между собой, были какие-то потуги на сатиру. Но в остальном эта серия какая-то глупая, например когда мой мультперсонаж трахается с лысым трансвеститом.

PLAYBOY Транссексуалом.

ДОКИНЗ Ну транссексуалом, окей. Это же никакая не сатира, потому что это никак не относится к тому, за что я выступаю. А вся эта скатология, когда кто-то бросает говно и оно прилипает мне ко лбу, – ну это даже не смешно!

PLAYBOY Что вы думаете об Иисусе?

ДОКИНЗ Доказательства его существования крайне сомнительны. В Новом Завете раньше всего были написаны Послания, не Евангелия. Словно бы святой Павел и другие, кто писал Евангелия, не особенно-то и интересовались реальностью Иисуса. Но даже если он был выдумкой, тот, кто писал от его лица, опередил свое время в смысле моральной философии.

PLAYBOY То есть вы читали Библию?

ДОКИНЗ Всю не читал, но мои познания в ней куда лучше, чем у большинства христиан-фундаменталистов.

PLAYBOY Вы писали, что если Иисус существовал и пошел на смерть, как это описано в Библии, то у него, как вы выразились, съехала крыша.

ДОКИНЗ Нет никаких свидетельств, что у самого Иисуса съехала крыша, но вот доктрина, изобретенная впоследствии Павлом, – что Иисус умер за наши грехи – она совершенно безумна. Это же отвратительно: полагать, что творец вселенной, способный изобрести законы физики и процессы эволюции не нашел лучшего способа искупить наши грехи, нежели дать замучить себя до смерти!

PLAYBOY Вы как-то сказали, что наука проигрывает войну с религией.

ДОКИНЗ Разве я сказал проигрывает? Плохой день был, наверно.

PLAYBOY Но вас удивляет, что науку до сих пор ставят под сомнение.

ДОКИНЗ Удивляет, да, но я не уверен, что мы проигрываем битву. Если смотреть с точки зрения столетий, у нас восходящий тренд. Религиозные люди любят обращать внимание на то, что Исаак Ньютон был верующим. Ну конечно был – он же жил до Дарвина. До Дарвина быть атеистом было, наверно, не так-то просто.

PLAYBOY Вас обескураживают продолжающиеся атаки на разум?

ДОКИНЗ Нет. Я много брожу по Интернету и читаю, что пишет молодежь. Я вижу, что на подъеме здравый смысл, рациональное мышление, непочтительность к авторитетам. Америка разделилась на две половины. С одной стороны, невежественные идиоты вроде Сары Пэйлин, с другой – большое количество интеллектуальных, интеллигентных, образованных людей. И мне трудно поверить, что в конце концов победу одержат пещерные. Огромное количество людей, считающих себя религиозными, просто не знают, что есть альтернатива. Если прощупать их веру на прочность, то выяснится, что они и верят-то в то же, что и мы, – у каждого из нас есть чувства чуда и восторга при виде великолепия вселенной.

PLAYBOY В 2010 году вы выступали в Лондоне на митинге против визита Папы Бенедикта XVI в Британию.

ДОКИНЗ Ожидалось всего 2000 человек, а пришло 15000.

PLAYBOY Вы обвинили Папу в том, что он враг детей, гомосексуалистов, женщин, истины, бедняков, науки и всего человечества.

ДОКИНЗ Ну, это была речь на митинге, так что я использовал риторические приемы. PLAYBOY Известный журналист Кристофер Хитченс призывал тогда к аресту Папы. Вы тоже так считаете?

ДОКИНЗ Хитченс предлагал мне арестовать Папу, но мы вскоре отказались от идеи буквального совершения гражданского ареста – ну не подползать же нам было к нему с наручниками. Вместо этого мы попросили Джеффри Робертсона, известного адвоката и защитника гражданских прав, выступить с речью об иске против Папы касательно укрывательства педофилии. Он также проанализировал, насколько Папа обладает иммунитетом от уголовного преследования, будучи главой государства, поставив под сомнение легитимность Ватикана как суверенного государства. Я был поражен ничем не спровоцированной грубостью Папы, когда он прилетел в Эдинбург. Первым делом он обвинил атеистов за Гитлера. Я вот не виню Папу за то, что он состоял в гитлерюгенде, – он был слишком юн тогда. Но на его месте я бы не стал трепаться о Гитлере.

PLAYBOY Но Папа же извинился за сексуальное насилие над детьми в католической церкви. Разве этого недостаточно?

ДОКИНЗ Подумаешь, большое дело! Он же не передал полиции никаких документов. Он и извинился-то с большой неохотой и только после того, как на него как следует надавили.

PLAYBOY В Дублине вы выступили с речью, в которой заявили, что сексуальное насилие меньше вредит детской психике, чем католическое воспитание. Какова была реакция аудитории?

ДОКИНЗ Овация. Хочу пояснить, что я говорил не об агрессивном насилии. Я говорил о всяких ласках, что, конечно, тоже плохо, но воспитать ребенка верующим в адские костры – это куда хуже.

PLAYBOY И немного об эволюции. Многие, как известно, заблуждаются, считая, что мы произошли от обезьян. ДОКИНЗ Мы и есть обезьяны. Мы происходим от вымерших животных, которые тоже были бы классифицированы как обезьяны. Мы не происходим от современных шимпанзе, или бонобо, или горилл. Они развивались параллельно с нами.

PLAYBOY Так что же делает нас людьми?

ДОКИНЗ Мы уникальные обезьяны. У нас есть язык. У других животных тоже есть коммуникативные системы, но куда более несовершенные. У них нет нашей способности говорить о вещах, которых нет в реальности. Это уникальные черты нашего развитого обезьяньего мозга, который, судя по имеющимся доказательствам, прошел лишь через небольшое количество мутаций.

PLAYBOY Австралийский философ Питер Сингер полагает, что обезьяны заслуживают неких основных прав. Вы с ним согласны?

ДОКИНЗ Почему только обезьяны? Почему не свиньи?

PLAYBOY Но обезьяны наши ближайшие родичи.

ДОКИНЗ И что? Мы все родственники. Что, если осьминоги, которые тоже наши родичи, только более дальние, вдруг развили бы интеллект, подобный нашему?

PLAYBOY Но они же не развили.

ДОКИНЗ Слушайте, вы можете основывать свою мораль на родстве, если вам так угодно, но зачем? Я предпочитаю идти по стопам Джереми Бентама и основывать свои моральные убеждения на вопросе: «Могут ли они страдать?» Сингер любит толковать о видовом шовинизме. Но у нас общий предок с шимпанзе, которые жили шесть миллионов лет назад! Если вы вообразите, что держите за руку свою мать, а она – свою, а та – свою и так далее до нашего общего предка, цепь растянется на несколько сотен миль. А другой рукой наша много раз «прапрабабка» держит свою другую дочь, и по этой цепочке мы добираемся до современных шимпанзе. И в каждой из этих связок «мать – дочь» участвовали только представители одного и того же промежуточного вида.

PLAYBOY То есть первого человека никогда не было?

ДОКИНЗ Нет, не было. Но представьте себе, что промежуточные виды не вымерли. Представьте, что их реликтовые популяции обнаружены в джунглях Африки. Тогда, конечно, для того, чтобы отказать шимпанзе в правах, пришлось бы устраивать особые суды, которые решали бы, является данный индивидуум человеком или нет. Этакий апартеид. Но на практике промежуточные виды не выжили, так что мы можем предоставить права людям, а шимпанзе в этой привилегии отказать.

Интервью CHIP ROWE, перевод Владислав Крылов