Мирное время расслабляет военных, и это — одна из причин, почему у наших солдат было так мало побед на востоке. Да и воюем мы не с добровольческими батальонами, а против обученной, хорошо вооруженной и значительно превосходящей по численности российской армии. Об этом во второй части эксклюзивного интервью АСН говорит бывший премьер-министр, министр обороны, глава СБУ и секретарь СНБО Евгений Марчук. Кроме того, опытный силовик рассказал, как нам реформировать армию, кто и что может остановить Путина и как сплотить нацию. Первую часть интервью читайте здесь.
— Горячие головы говорят: ну и черт с ним, с Донбассом, пусть Путин его забирает. Но ведь опасность в том, что он на Донбассе не остановится…
— Да он ему не нужен, такой Донбасс! Оккупированная часть разрушена полностью. В ее восстановление десятки лет нужно будет вкладывать многие миллиарды. Даже если Россия когда-то уберет свои войска, спецслужбы и наемников из оккупированной части Донбасса, там еще долгие годы будут хозяйничать вооруженные банды. И свои, и пришлые. На оккупированной территории фундаментально разрушены демографические пропорции нормального общества. Путину такой сверхзатратный Донбасс не нужен. Ему нужна обескровленная Украина, которая развалилась бы на две-три конструкции, воюющие друг с другом.
Ну вот смотрите. Мы уже год воюем. Как бывший премьер я хорошо знаю, что такое баланс государственных финансов. Так вот, в день мы тратим на АТО около 100—120 миллионов гривен. В день! Ну ладно, было бы это на зарплату, которую люди потом бы вкладывали в экономику, покупая товары первой необходимости, что создавало бы жизненный цикл. А тут – тратимся намертво. Вынужденно вкладываем в разрушение, в уничтожение людей, а точнее врагов. С таким балансом и разрушенной экономикой без внешней помощи долго не продержишься. И Путин хорошо это знает.
— Как вы думаете, он решится на полномасштабное вторжение?
— Думаю, нет. Ему нужно истощить Украину. Теоретически, конечно, этого варианта исключать нельзя. Но на сегодня ему открытая фронтальная война не совсем выгодна. Поэтому он будет продолжать провоцировать эскалацию на Донбассе, держать свои регулярные войска в непосредственной близости и боевой готовности, проводить различные учения возле наших границ, продолжать накачивать оккупированный Донбасс войсками и военной техникой. И нам придется на это реагировать. Вот сейчас принят Закон об увеличении численности Вооруженных Сил Украины до 250 тысяч человек. И это правильно, другого выхода нет. Но это значит, что мы извлекаем из созидательного процесса самых лучших, дееспособных представителей общества. Кроме того, каждый год эту численность нужно существенно обновлять. А в АТО, то есть на войне, к сожалению, есть реальная опасность погибнуть. А сколько горя излучают семьи и родственники погибших! И в таком состоянии сейчас почти вся страна. Наше общество еще не привыкло к войне, тем более с Россией, и пока еще переживает шок. Часто ищет виновных не в России, а в Украине. Именно это Путину и нужно.
— Что вы думаете по поводу мобилизации? Должны ли служить те, кто не может и не хочет? Или пусть идут те, кто хочет, а для остальных придумать какое-то другое применение?
— Сейчас уже так не получится. То, о чем вы говорите, это контрактная армия, то есть служба по контракту, а не по призыву. Во всех странах, где она есть, она в несколько раз эффективнее и намного дороже, чем призывная. Одно дело – регулярный призыв, один или два раза в год просто на службу в армию, другое дело — мобилизация на войну. И здесь уже дело принудительное. Ты можешь и не хотеть, ты уже отслужил свое в армии, но от мобилизации ты отказаться не можешь. Здесь другой правовой режим. Правда, мобилизация происходит при введении чрезвычайного или военного положения…
— Но у нас-то нет военного положения! Несмотря на критику оппонентов, президент не решается его вводить.
Военное положение кардинально поменяет нашу жизнь. Это коснется не только военных, но и всех нас. Так что давайте не будем пока спешить с военным положением. Но я не исключаю, что мы к этому будем вынуждены прийти
— У него, видимо, есть серьезные аргументы. Стране, в которой введено военное положение, ни одна международная институция не предоставит серьезного кредита. Нет гарантии, что он будет возвращен. Но дело не только в этом. Очень важно правильно, без паники подготовить все население к военному положению. Многие люди считают, что это коснется только военных. На самом деле коснется всех. У нас кардинально поменяется образ жизни. В какой-то мере будет ограничен уровень различных свобод. Скажем, какое-то свободное помещение могут временно забрать на нужды военных. Или имущество ваше временно использовать в военных целях, например автомобиль. С возвратом или с компенсацией. Будет ограничен выезд из страны и въезд иностранцев. Будет введен особый режим финансовых транзакций. Туристический бизнес будет похоронен. О любых инвестициях придется забыть, а те, что уже есть, постараются из страны убежать. Ограничения для СМИ будут, введут комендантский час. И главное, почти всю экономику нужно будет срочно переводить на военные рельсы. Это значит, что многие потребительские товары уйдут в сторону. Можно будет забыть о двух выходных в неделю и об отпусках летом. Будет особый контроль за продовольственными ресурсами. А это значит, не исключены продуктовые карточки. Хотя впереди лето и кризиса с продовольствием не будет. Режим воинской повинности будет другой, более жесткий. И это далеко не все, что повлечет за собой режим военного положения. Так что давайте не будем пока спешить с военным положением. Но я не исключаю, что мы к этому будем вынуждены прийти. Видимо, именно поэтому Президент Порошенко предложил изменить Закон «О военном положении» под особенности гибридной войны.
— Почему Европа и США так нерешительны по поводу Украины?
— Вообще-то они сделали для нас немало. Но видно, что Запад в целом долго находился в определенной прострации. ООН оказалась недееспособной. НАТО было не готово. Не в смысле присылать к нам своих военных. Просто они не были готовы к адекватному ответу на российский вызов. Генсек НАТО Йенс Столтенберг оправдывался, мол, Россия задействовала беспрецедентную пропагандистскую машину. Слушайте, ну мы это видели уже год назад и трубили на весь мир. Мы знали, почему они расширяют на весь мир RussiaToday, Life-news, вкладывая в это миллиарды долларов… Все эти западные коллективные системы хороши, но они слишком медленны в принятии решений. Таковы уж демократические процедуры. Я думаю, что сейчас на подходе реформирование всей мировой системы безопасности. Россия, конечно, тоже усиленно к этому готовится. Очень много появилось серьезных публикаций ведущих российских специалистов по вопросам международной и региональной безопасности. Конечно, в русле современной военной доктрины Путина.
— Вы имеете в виду – реформированная система коллективной безопасности, чтобы противостоять России?
— Нет, сейчас уже так складывается, что любая система коллективной безопасности без России будет означать постоянную конфронтацию с Россией. Но на данном этапе выйти на какую-то глобальную действенную конструкцию с участием России будет очень трудно. Уже все стороны закусили удила. Путин демонстрирует свою непредсказуемость, что для лидера ядерной державы выглядит как дерзкий вызов всему мировому сообществу. «А вот, я такой. Моих войск в Украине нет. Я — не сторона конфликта. Вы меня хотите изолировать, не хотите встречаться? Вы оскорбили меня, отменив переговоры в Астане? Вы устроили мне в Австралии обструкцию? Вы не приедете на 70-летие Победы? Ну давайте, давайте… Но вы же без меня ничего не решите. У вас без меня ничего не получится!» — где-то так можно было бы расшифровать сегодняшний внутренний монолог Путина.
Запад, и прежде всего США, кроме тяжелых санкций для России, разработали и задействовали многоходовой тяжелейший прессинг на Путина. Выбрали главный несущий блок из фундамента российской экономики — нефтегазовый экспорт, то есть остов государственного бюджета, и аккуратно начали им заниматься. Сначала выбросили на мировой рынок свои энергетические ресурсы, потом спокойно переговорили на президентском уровне с Саудовской Аравией, Кувейтом и вообще с кем надо. Потом вроде бы незаметно урегулировали отношения с Ираном, снимают санкции… И вот на днях Иран со своим гигантским нефтяным потенциалом выйдет на мировой нефтяной рынок. И цены на нефть рухнут еще больше. В общем, без летального оружия существенно подорвали государственный бюджет России на годы, снизив бюджетные поступления от энергетического экспорта больше чем наполовину. Ну и благополучно рубль обвалили почти наполовину. Россия, конечно, петушится. Но океанский отлив уже начался. Без шума, но неотвратимо.
Думаю, психологически Путина это не особенно страшит. Он знает, что когда-то будет и прилив. И продолжает гнуть свое. Российские самолеты вторгаются в воздушное пространство стран НАТО, российские подводные лодки заходят в их территориальные воды. США высылали два самолета F-15, которые настигли российские стратегические бомбардировщики Ту-95, носители ядерного оружия, когда они находились в 50 милях от побережья США. По словам представителя оборонного ведомства США, четыре российских бомбардировщика также поддерживали два самолета-заправщика Ил-78. Аналогичный инцидент произошел в мае прошлого года, когда российские стратегические бомбардировщики дальней авиации Ту-95 пролетели рядом с побережьем Калифорнии. Кроме этого, эти дальние ядерные бомбардировщики Ту-95 в ноябре и декабре прошлого года трижды облетали важную стратегическую военную базу США далеко в Тихом океане — на острове Гуам.
— Кто или что может остановить Путина?
Путин разбудил дремавшую в своем благополучии Европу и раздразнил США. Разбудил дерзко, как международный хулиган. В какой-то мере для нас это хорошо: пусть они также думают, как принудить Россию к миру
— Консолидированная позиция Запада и совместная умная стратегия. И наша, и Запада. Украина, к сожалению, постепенно уходит из роли главного субъекта активных переговоров. Мы постепенно превращаемся из субъекта в объект. Это не наша вина. Ситуация уже вышла на стратегические уровни ее решения. Ведь речь уже идет не только о нашей войне. Путин разбудил дремавшую в своем благополучии Европу и раздразнил США. Разбудил дерзко, как международный хулиган. В какой-то мере для нас это хорошо: пусть они также думают, как принудить Россию к миру.
— Как вы считаете, можно ли было остановить войну? Вот, говорят, если бы не Майдан, никакой войны бы не было.
— Думаю, в голове Путина подобный план давно созревал. Иначе бы все это не произошло так быстро. Но Майдан, конечно, на него подействовал — провалился его проект под названием «Янукович». Ведь какой послушный был! И прибрал всю власть к рукам. И отказался от европейской и евроатлантической интеграции. Оппозиционеров – посадил, прессу – урезонил. Правда, от воровских привычек своих не избавился, но многие вопросы решил. Пустил россиян во все силовые структуры – Минобороны, СБУ и т. д. Они все знали, влияли на принятие решений. И Путин успокоился: все происходит, как в России. Но он не учел, что у нас ментальность другая. И россияне не могут с этим смириться. Для Путина и первый Майдан был огромным оскорблением. Ведь он успел Януковича дважды поздравить с избранием президентом! А тут – новый Майдан, новое оскорбление. Снова не получилось с Януковичем, а он столько вложил в этот проект. А теперь еще плюс – снова блоковый статус, подписание Соглашения об ассоциации, дружба с Западом. Этого он ни Украине, ни Западу простить не может.
— Вы сказали, что Янукович пустил россиян в силовые структуры. Часть из них сбежала, но ведь наверняка российское лобби в Украине по-прежнему есть.
— Возможно, где-то еще и остались, но того, что натворили их предшественники, и так достаточно. Один Саламатин чего стоил, которого Янукович назначил министром обороны. Он же москвич, только 5 лет назад до этого назначения получил гражданство, поработал руководителем «Укроборонпрома», затем министром обороны Украины, решил все вопросы, которые были нужны России, и уехал в Москву. И сразу же стал советником Путина. А больше ничего и не надо! Нужно, чтобы свой человек хотя бы год побыл министром обороны. И дело не только в военных тайнах. Достаточно начать структурную дезорганизацию, ликвидировать важные структуры вооруженных сил, убрать с восточного направления воинские подразделения, сократить силы быстрого реагирования, свернуть сотрудничество с НАТО. Я, кстати, задавался вопросом. Через участие в стабилизационных силах в Ираке прошло три наших отдельных механизированных бригады контрактников по 1600 человек каждая – вышколенных, хорошо оснащенных, получивших боевой опыт в очень сложных условиях. Где они были, когда началась аннексия Крыма, война на Донбассе? Растворились? Так что все, что у нас было боеспособное, начиная с 2010 года планомерно разрушалось.
— Раньше думали, что враг – только Путин. Но ведь его поддерживают 85% россиян. Значит, в миф о «братском народе» уже никто не поверит.
— Так ведь для этого в России тоже многое сделано! Российская государственная пропагандистская машина за последние годы практически перемолола подавляющее большинство населения России. Смотрите, Путин сам становится историком, встречается со студентами исторических факультетов, проводит свою идею «Новороссии». Председатель Госдумы Сергей Нарышкин возглавляет историческое общество. Правительство РФ принимает различные постановления по присвоению себе исторического наследия Киевской Руси. Публикуются исторические издания, энциклопедии, в том числе «История Крыма», с правильными акцентами. Путин хорошо знает свое общество. У него есть те самые зомбированные 85% , которым можно внушить что угодно. Им удается консолидировать российское общество в агрессии против всего мира – против нас, американцев, грузин, евреев. Вся пропагандистская машина на это направлена.
— С другой стороны, Украина тоже сплотилась в борьбе с врагом… И за это Путину – отдельное спасибо.
— Да, общая беда объединила нацию. Но сейчас нам нужно проделать огромную внутреннюю работу. Реформировать все сферы жизни – экономику, социальную сферу, военное дело. И привыкнуть жить так, как, допустим, Израиль в соседстве с врагом. Просто нужно перестать себя обманывать и называть вещи своими именами и делать соответствующие выводы... Наш сосед – большой, коварный, опасный враг. Всем надо учиться с этим жить: и государству, и отдельным гражданам. И видно по всему, это надолго.
— Возможно, нужно отгородиться от врага стеной? Как это сделал тот же Израиль.
— Там стену построили сильные, чтобы отгородиться от агрессивных слабых. А у нас будет наоборот. Если мы построим стену, это никаких особых проблем в военном смысле врагу не создаст. Разве что обезопасит нашу границу от хулиганов и контрабандистов. Но будет много недовольных, в том числе на нашей стороне. Те, кто живут в приграничных районах и у кого есть друзья и родственники в России, не слишком обрадуются таким сооружениям. На то, чтобы их убедить, нужно будет время. Но в этой стене может быть хороший символический смысл: показать Европе, где конкретная граница между ними и агрессивной Азией. Ну и Россия пусть думает.
— Ситуация на востоке пока что складывается не в нашу пользу. По сути, ни одной крупной победы нет. В чем причина?
— Мы были не готовы. Мирное время часто развращает военные структуры. Это не мое открытие. Именно поэтому я был активным сторонником того, чтобы Украина участвовала в стабилизационных силах в Ираке и вообще в миротворческих миссиях ООН. Полигоны, учения – это все хорошо. Но если люди знают, что нет реальной опасности погибнуть, иногда теряют форму. Вторая причина – превосходящий нас противник. С той стороны – регулярные войска, хорошо обученные и хорошо вооруженные, с боевым опытом. Мы же не против добровольческих отрядов воюем. Там и радиотехническая, и спутниковая разведка, и мощный радиоперехват. Поэтому у нас то Иловайск, то Дебальцево. С той стороны – циничная армия, многократно превышающая нашу по численности и уровню вооружения, которая даже по отношению к пленным не соблюдает никаких общепринятых принципов. Чего стоит судьба одной нашей летчицы Савченко.
— Очевидно, что без реформы вооруженных сил нам не обойтись. Может, комбатов поставить руководить армией?
— Комбаты — героические ребята, которые решали множество задач на этой войне. Особенно добровольческие батальоны, которые вначале буквально спасали ситуацию на востоке. Но поверьте, военное дело — это очень серьезная наука. Там есть место и импровизации, но в базе там серьезные и сложные закономерности, там и физика и психология, там и теория военных конфликтов и демографический прогноз призывного ресурса, там очень большая цена ошибкам и просчетам. В общем, военное дело — это одна из сложнейших профессий. Здесь решаются вопросы жизни и смерти и граждан и государства. И поэтому я не поддерживаю упрощенного, улично-митингового подхода к тому, как можно руководить армией. Нельзя человеку, будь он самым способным, самим патриотичным, но без фундаментальной специальной подготовки стать крупным военным начальником. Исторические примеры прошлого уже не вписываются в современные реалии. Наши героические ребята хорошо проявили себя на уровне батальонов. Так теперь их нужно не в депутаты, а в академии, в европейские и американские военные учебные центры... Пусть подучатся современному военному искусству. Потому что люди ждут от них комбатовской эффективности в парламенте. Может, кого-то из новых коллег по парламенту нужно иногда и построить. Как говорится, чтобы сверить часы и топографические координаты. А пока что они наткнулись на политическое болото и зашли в топь. Правда, видно, они уже почуяли это, и не исключаю, что могут инициировать построение в парламенте.
Что касается реформирования армии, то по тому, что я знаю и вижу, многое уже делается. Конечно, реформироваться на марше очень непросто. У военных есть такая пословица: один воюет — трое подносят. А что такое «подносят?». Это значит, что бойца нужно хорошо и правильно одеть и обуть по сезону и по погоде, накормить, вооружить, обучить, привести в хорошую физическую форму. Обеспечить надежную закрытую связь и регулярную немобильную связь с домом, с близкими людьми. Психологическая устойчивость бывает важнее физической подготовки. Очень серьезно нужно модернизировать военную юстицию.
Кроме того, реформа оборонного сектора должна коснуться даже самых юных украинцев, начиная со старших классов. И не только научиться собрать-разобрать автомат. Очень срочно необходимо разработать дополнения в учебники истории для средней школы, не говоря уже о вузах, по аннексии Крыма и агрессии России на Донбассе. Кроме того, я бы ввел в Академии Генштаба курс по теме «Новая война». Мы, конечно, знаем разные войны, но чтобы свои граждане — женщины с детьми блокировали танки и бронетранспортеры своих вооруженных сил, — такого что-то не припомнится.
К тому же Россия в этой позорной войне против Украины уже раскрыла немало своих тактических и стратегических приемов, которые требуют экспертного анализа и практических выводов. Нужно очень скрупулезно изучить также все небоевые компоненты российской агрессии против Украины, которые, как оказалось, не уступают боевым по эффективности. Для современной военной науки — очень широкое поле для исследований. Я знаю, что многими вопросами новой войны в Академии уже занимаются.
— Как, по-вашему, ситуация будет развиваться дальше? Помогут ли в этой ситуации миротворцы ООН, которых президент пригласил на Донбасс?
— Сейчас я не исключаю массированной атаки на Мариуполь. Возможно, и с моря. Ведь россиянам надо спасать Крым – без сухопутного коридора им этого сделать не удастся. Хотя трудно себе представить, как Россия сможет удерживать такой коридор в военном смысле. Кроме того, мы видим нарастающую диверсионную активность в Харькове, Одессе и почти по всей территории Украины. Все это инспирируется и организовывается российскими спецслужбами. Это уже неоспоримый факт. То есть, с одной стороны, военно-политический плацдарм, который они держат на Донбассе для дальнейших провокаций, с другой – угроза дальнейшего вторжения и дестабилизация в регионах.
Что касается приглашения миротворцев – конечно, это неплохо. Хотя раньше чем на осень это вряд ли получится, даже при самом удачном стечении обстоятельств. Но надо понимать, что миротворцы могут решать только часть проблемы. По своему статусу они не могут быть на чьей-то стороне. Смешанная форма, то есть миротворцы ООН и полицейская миссия ЕС, может несколько ускорить принятие решения, и Украина еще раз продемонстрирует, что она — сторонник мирного решения проблемы. Но главный вопрос, касающийся оккупированных районов Донбасса, они, конечно, решать не смогут. Дай Бог, чтобы помогли приостановить стрельбу и хотя бы помогли в разминировании территории. Самое сложное и стратегически самое важное остается за нами: остановить нарастающий процесс формирования опасного замороженного конфликта на Востоке Украины.
