Чаплин VS Бондаренко. Покаяние в обмен на свободу

Таганский суд продлил до 24 июля срок содержания под стражей участницам группы Pussy Riot. Почему иерархи Церкви так солидарны с властью светской, кто устанавливает и где проходит грань между кощунством и искусством, на какую роль в государстве претендует РПЦ — об этом в редакции The New Times спорили протоиерей Всеволод Чаплин, основатель общественного движения «Россия для всех» Виктор Бондаренко и религиозный публицист Роман Багдасаров

Ирина Ясина: Отец Всеволод, как все-таки РПЦ относится к тому, что силовики и судебная система делают с этими молодыми девушками?

Первый раз они выступили в Богоявленском соборе. И Церковь не обратила на них внимания. А вот в храме Христа Спасителя хватило одной минуты для того, чтобы их акция была жестко пресечена. Потом в сети появился видеоклип с песней «Богородица, Путина прогони». И теперь их судят за клип, а не за то, что они делали в храме Христа Спасителя. Более того, я глубоко уверена в том, что если бы они пели «Богородица, Путина сохрани», то вообще никаких проблем у них бы не было.

Отец Всеволод Чаплин: Проблема не в том, что и когда они сделали. Проблема в их позиции. Против Путина они выступали и раньше, но такой отрицательной реакции не было. В храме Христа Спасителя имя Бога было сопоставлено с бранным словом. Совершены недопустимые действия в храме. Понимаете, ведь против патриарха много чего говорили, а уж против Путина говорили сами знаете сколько. Здесь совершено именно кощунственное действие. Действия, которые оскорбляют религиозные чувства, очень и очень опасны, из-за них сейчас в мире льется кровь. Мы знаем, что именно это происходит после таких инцидентов, как, например, сожжение Корана. Именно поэтому на них нужно реагировать со всей жесткостью. Дело государства, как оно реагирует, Церковь не следствие и не суд. Но нужно сделать все, чтобы такого рода действия были абсолютно исключены. Есть ряд высказываний, которые в тех или иных странах совершенно невозможны. Невозможно в Германии прославлять Гитлера, например.

Ориентиры

Роман Багдасаров: Заметьте, чем дольше сидят под стражей участники группы Pussy Riot, тем больше людей понимают их и поддерживают. Отец Всеволод упомянул некоторые государства, в которых подобные акции невозможны по определению. И я бы даже назвал одно такое государство, где покушения на религиозные чувства очень жестко караются. Я не уверен, что нашему государству стоит брать в этом плане Иран за ориентир. В силу хотя бы нашей многоконфессиональности.

Чаплин: Иран тоже многоконфессиональная страна и очень успешная страна, более успешная, чем современный Запад.

Багдасаров: В Иране эти жесткие действия подкреплены определенным духовным авторитетом и определенной преемственностью

традиций. Например, шиитской традицией, которая там существует. Если говорить о нашей стране, то те люди, которые жестко выступают против Pussy Riot, в церковных делах по большей части являются неофитами, а часто и радикалами.

Чаплин: В Церкви есть самые разные люди, но это часть Церкви. Это такая же часть Церкви, как и все другие, они имеют право на свой голос. Это в основном старшее поколение. И в то же самое время это те люди, которые уже научились не бояться говорить. Ведь сейчас Церковь пытаются дрессировать. За каждое смелое высказывание устраивают публичную порку. Но запугать нас уже нельзя. Можно жаловаться патриарху, можно кричать всякие гадости в интернете. Но люди в Церкви привыкли говорить самостоятельно. И они строят общество так, как считают нужным.

Откровение

Зоя Светова: Одобряет ли Церковь то, что суд продлевает арест девушкам из Pussy Riot? Не намерена ли Церковь заступиться и призвать к милосердию?

Чаплин: Они настаивают на правоте своей позиции, на позиции, исключающей их покаяние. Суд и следствие должны работать так, как они работают. Я не думаю, что кто-то должен вмешиваться в ход их работы, в том числе и церковная структура. Теперь вот о чем важно сказать. Я убежден, что мне, как и другим членам моей Церкви, дано откровение Божие, и убежден, что Господь осуждает то, что они совершили. Я убежден, что этот грех и в этой жизни, и в будущей жизни будет наказан.

Поэтому прощение со стороны Церкви может иметь место тогда, когда будет прощение со стороны Бога. А оно предполагает покаяние.

Светова: Откуда вы знаете, прощает их Господь Бог или нет?

Чаплин: Я знаю. Я считаю, что Бог это мне открыл.

Багдасаров: А я, как верующий человек, могу сомневаться в том, что вы знаете.

Бондаренко: А я, как верующий человек в Бога, могу сомневаться, что я вижу в акции Pussy Riot признаки служения сатанизму.

Чаплин: Я считаю, что Бог это мне открыл, как и всей Церкви открыл Евангелие. Он там обещает предельно жесткое воздаяние за любой грех. Почитайте Нагорную проповедь. Выход только один — покаяние.

Светова: Надежда Толоконникова и Мария Алехина писали письма, где просили прощения у верующих. Этого недостаточно?

Чаплин: Там не было слов покаяния. Единственный шаг, полшага в верном направлении был сделан госпожой Алехиной, которая процитировала Мандельштама, при этом цитата была подобрана очень хорошо («Ну что ж, я извиняюсь, но в глубине ничуть не изменяюсь»). Но даже извиняясь, она продолжает настаивать на правоте своей позиции. Эта позиция, как мне кажется, должна быть изменена. Госпожа Толоконникова написала еще более интересный текст, в котором было сказано следующее: «Если кто-то чувствует себя оскорбленным, надо простить» (Из письма Толоконниковой Чаплину (апрель 2012 г.): «Мне было бы только жаль, если бы люди считали меня и моих друзей врагами православия»). В данном случае очень и очень важно все-таки, как мне кажется, переосмысление того, что было сделано. И тогда откроется дорога и для диалога, и для прощения, я надеюсь. Потому что то, что совершено, это, конечно, грех, который нуждается в раскаянии.

Светова: Что для вас будет раскаянием?

Чаплин: Акция была публичная, поэтому и изменение позиции должно быть публичным.

Ясина: У этих молодых женщин есть маленькие дети. Сами они находятся в тюрьме, которая скорее ведет людей к ожесточению, нежели к покаянию. И не кажется ли вам, что внутреннюю работу над собой человек необязательно должен совершать в тюрьме?

Чаплин: Господь может побуждать их к покаянию разными методами. Почитайте аскетическую православную литературу. Для покаяния Господь посылает человеку и скорби, и болезни, и войны, и голод, и многое другое. Господь действует разными путями.

Светова: Господь действительно настолько жесток?

Бондаренко: Во-первых, я думаю, что Господь сам разберется, это была бы правильная позиция Церкви. Если Господь оскорблен,  я думаю, у него есть возможности наказать — вот здесь отец Всеволод сказал — и другими способами. Меня удивляет разночтение и разное понимание Нагорной проповеди. Я не один раз ее читал. Там сказано: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас. Благотворите ненавидящим вас. И молитесь о гонящих вас и обижающих вас». Где вы увидели, что Господь призывает к наказанию? Я этого не увидел.

Голоса

Светова: Отец Всеволод, вы сказали, что Церковь кто-то «все время дрессирует». Кто и за что?

Чаплин: Каждое высказывание, которое касается экономики, жизни общества, культуры, сталкивается с окриком в интернете. Например, Всемирный русский народный собор говорил на тему богатства и бедности в России и о том, что общество должно быть более справедливым. В частности, предлагалось ввести налог на роскошь и на сверхпотребление.

Это был 2007 год. Тут же многие закричали: зачем Церковь лезет в экономику? Я считаю, что Церковь должна говорить обо всем — как на уровне соборного церковного разума, так и на уровне отдельных людей, у которых могут, между прочим, различаться позиции. О политике, об экономике, состоянии общественной нравственности, о культуре.

Багдасаров: А нет ли опасности профанации — Церковь, говорящая о светских проблемах?

Чаплин: Идея молчащей Церкви — ложная идея. Это идея, которая была выдумана частью советской интеллигенции для того, чтобы иметь возможность создать для себя удобную Церковь. Такую, которая бы не оспаривала необоснованно взятую на себя интеллигенцией миссию учителей нации, которую она пыталась на себя примерить в 1970–1990 годы. Вот такая молчащая Церковь, незаметная, где-то там скрытая под водами озера, как град Китеж, она как раз и была одной из антицерковных идей, родившихся в той системе.

Багдасаров: Так Церковь всегда молчала.

Чаплин: Нет, она никогда не была такой. Вот эта тихая и незаметная Церковь — это антицерковь. Это гетто, в которое нас пытались отправить эти люди.

Багдасаров: Тогда вы должны признать, что история Русской церкви — это история антицеркви.

Бондаренко: Я настаиваю на том, что у нас Церковь стала частью карательной системы. У нас нет ни правоохранительных    органов, ни суда, а есть единая карательная система, которая используется правителями этой страны. Я перелистал Основной закон государства — Конституцию РФ. И я хочу спросить: почему лидер общественной организации «Православная церковь» имеет больше прав в нашей стране, чем лидер российской ассоциации гомосексуалистов и лесбиянок?

Чаплин: Ой, я этого и не говорил.

Бондаренко: Или вот история c Pussy Riot. Думающих людей возмущает, что мы, в смысле государство наше, выходим за рамки закона и опять живем по понятиям. Сегодня мы будем кого-то судить за то, что кому-то кажется, будто обидели православных. Завтра меня начнут судить за то, что я ем говядину, так как корова — священное животное для индусов, и вдруг у них здесь окажется религиозное объединение, и они меня начнут судить за оскорбление их верований. Я думаю, что прежде всего надо апеллировать к Конституции. Церковь нарушает принцип свободы совести. Статья 14 Конституции говорит о том, что у нас светское государство**Ст. 14 гласит: «Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом»...

Страницы: 1 2