«Українцi мають зробити свiтоглядний крок».

— В’ячеславе Степановичу, як розвивається громадське обговорення питань щодо асоцiацiї в рамках Національного «круглого столу» і які пропозиції експерти підготували для політиків?

— Пропозиції для влади були прийняті на громадському етапі, а напрацьовували їх експерти, які долучилися до цієї справи. Треба сказати, ми не очікували, що так багато людей будуть присутні на цьому громадському обговоренні, адже запрошення туди відбувалося не персонально, а публічно. Тому навіть зала, яку ми винайняли для цього, виявилася замалою, люди стояли, що, з одного боку, приємно, а з іншого — ніяково, що навіть сісти всі не можуть. Було запропоновано проекти документів і визначено, що будь–хто з присутніх на цьому «круглому столі», хто вважає себе фахівцем у певних галузях, може добровільно записатися в експертні ради. Сформовані експертні ради опрацювали документи, які подані на розгляд політиків. Це фракції політичних сил, представлених у Верховній Раді, а також адміністрація Президента і Кабінет Міністрів. Зміст пропозицій приблизно такий: ми пояснюємо, що майбутнє України — в Європі, ми повинні прийняти цивілізаційні цінності Європи.

Що стосується «пунктів Фюле», то ­експерти розписали, як кожен iз них можна реалізувати і здійснити. План дій досить розгорнутий по кожній із запропонованих умов. Тепер 23 серпня має відбутися політичний етап «круглого столу» і обговорення, чи приймають його учасники цей план дій і політичні принципи. Хто не приймає — той не приймає. Хто приймає — той бере на себе зобов’язання перед українським народом їх виконувати. Ми сподіваємося, що ці документи буде прийнято.

— Який ваш прогноз, чи дійдуть напрацювання громадськостi й експертiв до політиків? Чи виконають вони «пункти Фюле»?

— Я думаю, що пропозиції ці дійдуть. Можливо, не до всіх, побачимо. Ідеально було б, щоб представники фракцій, Президента й уряду взяли участь у цьому обговоренні. Чи просто цього досягти? Звичайно, непросто. Ми вирішили зробити це обговорення публічним, щоб бачити, хто відмовиться і, відповідно, буде винен у тому, що підписання Вільнюської угоди про асоціацію з ЄС може бути зірваним.

Нині маємо зробити, якщо хочете, світоглядний крок: або йдемо так, як розвиваються всі цивілізовані країни, та ж Західна Європа, або ностальгічно дивимося в бік сталінізму. І тоді нашим дітям або й онукам доведеться, не дуже чемним словом нас згадуючи, через якийсь час таки зробити той крок до європейських цивілізаційних координат. Й історія пам’ятатиме кожного, хто був відповідальним, поіменно.

— Що завадило політикам порозумітися, об’єднатися й піти європейським шляхом у 2006 році, адже ідейний підхід, який узяли на озброєння організатори НКС–2013, є фактично продовженням Ющенкового «Універсалу національної єдності»?

— Я був запрошений і присутній на обговоренні проекту і прийнятті Універсалу, кілька разів виступав там. Незважаючи на те, що по–різному ставилися до нього (і не тільки Юлія Тимошенко, були й інші діячі, які мали сумніви з того, чи треба це робити), я вважаю, що рiшення було правильне. А що завадило? Завадили більшою мірою суб’єктивні причини. По–перше, Універсал — це лише початок роботи. Не було зроблено реальних кроків до його виконання. Всіма підписантами. Одні заспокоювалися самим досягненням, — от є Універсал, слава Богу, це наша велика перемога. Інші сказали: добре, ми підписали Універсал, а далі будемо діяти по–своєму. І через це він виявився нежиттєздатним, не тому, що в нього не було потенції, — була, але тоді повинна була бути жорстка діяльність, контроль і публічне висвітлення того, як цей Універсал виконується.

Дуже часто вважається, що підписання якогось документа — це вже завершення процесу. Але це тільки початок. Так, як і демократія. Демократія не буває одноразовим актом, Універсал не може набрати реальної чинності лише від того, що його підписали. Завтра їх треба підтверджувати і післязавтра, коли прийдуть нові люди, — теж. Тільки тоді суспільно значимі процеси чи акти набирають силу. Цього не було зроблено.

Саме тому наша ініціативна група, яка запропонувала ці «круглі столи», розглядає тепер подібний сценарій. Є серйозне питання: ну підпишуть договір про асоціацію, і що тоді робити? Тоді ця група модифікує своє призначення. Вона підштовхнула владу й опозицію до діалогу, а далі потрібен якийсь моніторинг того, що відбувається. З публічним висвітленням того, чи політики лише пообіцяли, чи вони виконують свої декларації. І мета одна — об’єднати погляди людей навколо важливого, поворотного пункту в розвитку держави. А це вимагає роботи влади. Не святкування, не феєрверків, не фуршетів–пиятик. Таку роботу свого часу зроблено не було. Поки телебачення, радіо й газети давали про це інформацію, про Універсал говорили, а далі просто ніхто й не згадував. Почалося інше життя.

— Ваш прогноз у відсотках щодо листопадового саміту — підпишуть чи не підпишуть?

— Я думаю, що 60% «за». Це непростий процес. Європа насторожено дивиться на всі ці маневри з боку Росії. Але чим більше Росія тиснутиме на Україну, тим позитивнiше ставитиметься до нас Європа. Просто зі співчуттям і розумінням того, що якщо Росія захопить у свої лабета нас, потім вона візьметься за Польщу. Експансія на Польщу теж є дуже характерною для Росії. Свого часу вони робили дуже істотні кроки з придушення католицизму і самого польського національного духу в Польщі. Ідеологічна нелюбов росіян до поляків загальновідома. І поляки добре розуміють: якщо Росія приборкає Україну, то наступними будуть вони.

Україна повинна зайняти те місце в Європі, яке вона вже займала в різні періоди своєї історії. Фактично вся територія України була свого часу реальною часткою Європи. Той самий Донбас, принаймні південний Донбас, Причорноморські та Приазовські землі були хай провінційною, але частиною Еллади. Я вже не кажу, що в різний час українські землі мали столицею великі європейські міста — Варшаву, Прагу, Відень, Бухарест. І це все існує в нашій колективній пам’яті.

— Днями ваш колега по НКС Валерій Чалий заявив, що Росія втратила можливості завадити підписанню Угоди про асоціацію з ЄС, адже влада, опозиція, суспільство і бізнес мають спільну позицію щодо євроінтеграції. Як ви вважаєте, чи може зовнішній вплив змінити ситуацію?

— Не всі політичні сили «за» — комуністи єдині виступають проти з надуманими абсолютно політичними кліше часів Сталіна.

Чи може завадити Росія? Я теж вважаю, що не може. Поїзд пішов. Про це свідчить агонія, яку спостерігаємо сьогодні на політичній арені Росії. Останні події з митними заборонами, газовим питанням свідчить про те, що антиукраїнські сили судомно хапаються за прогнилу соломинку. Між іншим, зовсім забувши той досвід, який вчить мудрих політиків. Слід згадати, як розвалився Союз, а прибалтійські країни першими почали йти до Євросоюзу і НАТО, і як тоді Росія робила блокаду, відключала газ — а вони йшли. І як тільки вони стали членами Євросоюзу, ставлення Росії моментально змінилося. Це вже рівноправні партнери, не васали. І те саме буде й тут. Коли країна стає членом великої спільноти, де панують демократичні принципи, далеко не ідеальне, але об’єднання. Те, що пропонує Росія, — це склепати новий, трішки обрізаний Совєтський Союз. Тобто тут запропоновано принцип не об’єднання, а приєднання. Вже навіть білоруський бацька на весь голос заявив, що Росія обдурила Білорусь, заманивши її в своєрiдний «союз», а тепер відмовляється виконувати свої обіцянки–цяцянки, бо вона там домінує й диктує свої умови.

Є, між іншим, аналітики в Росії, які доводять, що це неможливо і цього не потрібно робити. Але владна верхівка, зокрема Путін, хоче представляти себе в ролі «собіратєля руських земель», які розірвало під час колапсу Радянського Союзу. Проте історія, яку намагаються «зіграти» вдруге — це завжди фарс. І Путін прекрасно розуміє, що наше підписання Угоди про асоціацію, — це кінець його імперським маренням. Бо раптом виявиться, що король голий. Обіцяв те, чого не здатен зробити. Бо неможливо.

Характерна думка, яка прозвучала на одній із зустрічей у Донецьку. Мої співбесідники–студенти переконували: «У нас немає розбіжностей у мисленні з нашими львівськими друзями, хоч частіше ми розмовляємо різними мовами. У нас існують розбіжності з поколінням наших батьків, хоч ми й розмовлємо однiєю мовою». Молоді покоління хочуть у Європу. Вони вже часто бували там, вони знають мови, долучаються до європейських культурних цінностей, вони побачили, що це інший рівень життя, інші стосунки між людьми, там, зрештою, дихати вільніше. Такого сміттєпроводу, який тече по тротуарах наших міст, ви ніде не побачите. А те саме намагаються сьогодні і в голови спрямувати...

Тож Чалий має рацію. Дитину треба виховувати, поки вона лежить поперек ліжка. Виросла інша держава, зі своїми мінусами, плюсами, але з прекрасними людьми, з освіченим поки що населенням. На жаль, чим більше «табачники» будуть правити (пауза), але все одно воно своє візьме, тому що суспільство розвинулося, воно вже знає, як може бути інакше.

Ви подивіться, що Путін iз Кирилом запропонували: давайте жити за православно–слов’янськими цінностями. А що казахам тоді з нами робити? А що робити українцям, які не православні, яких багато в Україні? А що робити людям, котрі взагалі атеїсти? Та й що це таке — «слов’яно–православні цінності»? Уявляєте, в яку павутину неосмисленої архаїки тягнуть людей XXI століття. А чому? Бо нічого більше не можуть запропонувати. n

Чим кращий Митний союз від Європейського Союзу? В них немає жодого аргументу, крім: давайте православно–слов’янськими цінностями жити. А з іншого боку, звучить значно переконливіше: давайте боротися за гідність кожної людини. Чому вони (Путін iз Кирилом) ніколи не говорять про гідність людини як індивідуума, як Божого створіння? Ви повинні підкорятися, бути рабами, рабами православно–слов’янських цінностей. Крім того, це давня російська традиція, що церква об’єднана з самодержавною державою. Але нині цей механізм дуже слабкий. Чому Кирил так бореться за українських віруючих? Тому що їх більше, ніж у Росії. А це гроші від приходу. І все те «Боже благодєнствіє» і очі догори — це ж блеф. Подивіться, які вони носять годинники, на яких автомобілях їздять. Це вони служать Богові? А я думаю, дияволові. В цьому й криється пояснення їхнього агоністичного переляку.

— Якщо Угоду про асоціацію буде підписано, чи варто чекати гальмування реформ або якихось інших непослідовних дій влади, яка поставить під загрозу її ратифікацію?

— Загроза така існує, тому після підписання Угоди важливою буде активна діяльність опозиції та певного моніторингового комітету, у який, можливо, перетвориться наша ініціативна група з Національного «круглого столу». Найпростіше щось порушувати, — коли про це мовчать. А якщо про це говорять, влада розуміє, що будуть iще вибори, і якщо людям постійно казати, що ця влада бреше, і демонструвати факти, це переконуватиме. Кожен у міру своєї можливості має працювати над тим, щоб ця загроза не була реалізована.