Невзоров. Человеку необходимо знать, что он опасное существо

"Эйнштейн называл Библию собранием примитивных легенд"

Первая наша встреча состоялась 8 июля. Это и определило начало разговора…

"Эйнштейн называл Библию собранием примитивных легенд"

Невзоров: Вас ничего не смущает в отношении этого праздника? Дня любви, семьи и верности?

РГ: Нет, а что такое, Александр Глебович?

Невзоров: А вы знаете историю святых Петра и Февронии? Он тяжело болел, она согласилась его лечить только при условии "выходи за меня замуж". Он полечился, полечился и… отказался. А она, девушка хитрая, немножко его недолечила. И он к ней вернулся. Так путем шантажа она и стала его женой. Этот вымученный и, судя по всему, бездетный брак просуществовал некоторое время. Затем они постригаются в монахи и тем самым разводятся. Когда происходит пострижение, всякие связи с земным прерываются. Тем не менее, он, умирая, посылает к ней гонцов с требованием, чтобы она умерла в один день с ним. А дальше происходит удивительное - они умирают, их кладут по разным гробам в разных местах. Но каким-то образом они оказываются в одном гробу - чистый кошмар на улице Вязов. И так происходит дважды. Согласитесь, весьма сомнительная история.

РГ: В вашей интерпретации звучит соответственно. Но почему-то все-таки их выбрали покровителями семейного счастья, супружеской любви и верности?

Невзоров: Потому же, почему в качестве символа России выбрали князя Александра Невского, который для того, чтобы спокойно ездить в Орду и целовать сапоги хану, "защищал" нас от европейского просвещения. Хотя надо заметить, что Александра Невского канонизировала не церковь, а еврейский режиссер Сергей Эйзенштейн в своем фильме.

РГ: Почему вы подчеркнули национальность Эйзенштейна?

Невзоров: Потому что именно таковым он был и этого не скрывал. Подчеркнул же я потому, что еврейство - болезненный вопрос России. Все остальные национальности воспринимаются не так остро. Кстати, прошу не считать меня антисемитом. Для меня, как анатома, вопрос национальности вообще не существует. Анатомическое строение у человека очень вариативно. Могут разниться размеры селезенок, печени, протяженность блуждающего нерва, катастрофически глобально могут разниться размеры головного мозга и т.д. - и все в пределах одной национальности. Все это деление на национальности - абсолютный бред, тем более, что не бывает чистопородных русских или чистопородных кого-либо еще - мы же не результат селекции, как какой-нибудь ирландский сеттер.

Надо понимать, что все это - национальности, "особые пути", литература, вера - всего лишь внутривидовые игры приматов, которые ведут к строго инстинктивным вещам. К доминированию, к возможности пользоваться самками, лучшей едой, лучшей пещерой.

РГ: А как же совесть? Разве она на уровне инстинкта?

Невзоров: Не более чем культурологический миф. Важно понимать реальный масштаб этих игр. И что, как только нас не станет как вида, Земля вздохнет с колоссальным облегчением, и жалеть о нас никто не будет.

РГ: И никакого смысла в нашем существовании нет?

Невзоров: Абсолютно. Эволюция - бесстрастная штука. Гораздо правильнее и мужественнее признать свое место в этом мире, смириться с тем, что человек есть всего лишь развившееся животное, причем, недавно развившееся, - как в свое время нам объяснили Чарлз Дарвин, сэр Альфред Уоллес, Томас Генри Хаксли и все остальные эволюционисты. И чем трезвее, тем бережнее мы будем к себе относиться.

РГ: Парадокс.

Невзоров: Да, потому что для человека необходимо знание, что он опасное существо. Что нет никаких сверхъестественных или потусторонних рычагов воздействия на него. Зная про себя правду - что человек очень опасное, конфликтное, предельно жестокое существо, мы договорились о некоей норме поведения. Всякий, кто нарушает конвенцию, подлежит наказанию. Все очень просто.

РГ: Может быть, человек - всего лишь недавно развившееся животное со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но, извините, мне ближе эйнштейновское "Жизнь священна; это, так сказать, верховная ценность, которой подчинены все прочие ценности". И, кстати, вас не смущает то, что великий физик не отрицал метафизику мира?

Невзоров: Эйнштейн называл Библию собранием по-детски примитивных легенд.

РГ: Библию - да. Но он верил в бога Спиноза - бога, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, а не в бога, которого заботят человеческие судьбы и поступки.

Невзоров:  Я никогда не видел никакой метафизики в человеческом теле. И, честно говоря, не очень понимаю функцию, роль и предназначение души. Полагаю, что это просто забавный миф. А что касается Эйнштейна, то, о чем вы говорите - это некий, скажем так, честный вывод из недостаточного знания Вселенной. Потому что вера - это всего-навсего отсутствие знания и ничего больше. Эйнштейн был бесконечно честным и гениальным физиком, космологом, человеком, который умел вычислять и формулировать законы происхождения и существования Вселенной, но и он, как мы знаем, не всегда оказывался прав.

Слава богу, в науке можно и даже нужно ошибаться, поскольку даже ошибки представляют большую ценность. Как-то Вольфганга Паули спросили, не кажется ли ему, что одна статья ошибочна.Он ответил, что это определение слишком мягко - статья даже не ошибочна. Так и ошибки Эйнштейна - гениальные ошибки. И у него было недостаточно знаний. Оно и у Стивена Хокинга недостаточно, и у Эрвина Шредингера. Если мы посмотрим на Ньютона, то убедимся, что, да, он был религиозным человеком, хотя исповедовал арианство (согласно которому Христос - божественный посредник между Богом и человеком, подчиненный создавшему его Богу-Отцу), проклятое христианской церковью. То, что не понимал в мироустройстве, он заменял гипотезой Бога. Иначе говоря, там, где не хватает знаний, образовывается вера. И это естественно. Если бы вы понятия не имели, что такое керосин, и вдруг увидели горящую воду, вы бы начали верить во что-нибудь сверхъестественное. Но сегодня все сложнее и сложнее сохранять незнание.

РГ: Вы говорите об отсутствии знаний. Но и вы тоже не можете однозначно говорить об отсутствии метафизики. Как заметил профессор Филип Джонсон, один из самых уважаемых критиков теории эволюции, не существует неопровержимых экспериментальных доказательств, что эволюция не управлялась неким Божественным планом.

Невзоров: Я, к сожалению, не видел ни одного авторитетного свидетельства о каком бы то ни было событии, имеющем в основе своей метафизику.

РГ:Как говорила Сьюзен Зонтаг, нас окружает "неопределенная набожность". И ведь не случайно… Стоит ли лишать нас какого-либо смысла и опоры?

Невзоров: Если вы хотите видеть тайну - пожалуйста. Верьте во влюбленность, в совесть, в патриотизм, который считается чем-то вроде сексуально-географического влечения, а на самом деле это контракт, который заключается с удобным тебе местом. Верьте в Артемиду, в Иисуса, в кого хотите. Я совершенно не хочу вам в этом мешать и ни в чем разубеждать. Я прекрасно понимаю, что люди очень дорожат своими иллюзиями. Ведь стереотипы существуют не только потому, что они удобны, но и потому, что они любимы. Но могу заметить только одно - научно в наличии какой-либо метафизики вы не убедитесь.

РГ: Вам самому-то не страшно жить в пустыне бессмысленности?

Невзоров: Я объяснил свою позицию. Нет, мне не страшно, потому что я абсолютно доверяю той научной точке зрения, которая сложилась к XXI веку уже основательно. И не вижу никаких причин искать другие гипотезы для объяснения жизни. Гипотеза Бога имеет право на существование так же, как и любая другая. Но она настолько слабая, настолько чисто декларативная, что всерьез ее принимать не следует.

РГ:И все же о метафизике - британские ученые установили, что человек рождается с верой в Бога, что ход мышления ребенка включает интуитивную веру в сверхъестественное.

Невзоров:Имена этих ученых? Человек приходит на свет после 9 месяцев вынашивания, имея уровень спинального животного. С полным отсутствием каких бы то ни былознаний, представлений о мире, с очень ограниченной сенсорикой. Он только начинает воспринимать звуковой мир. Что касается прецепции, ощущения самого себя, да, оно есть, но ведь что такое наше сознание? Это сумма внешних ощущений.

РГ: Но разве нельзя отнести к метафизике врожденное чувство человека к красоте?

Невзоров:Представление об эстетике, как вы знаете, варьируется в зависимости от эпохи и географии. Понятно, что мы с вами иначе воспринимаем красоту, нежели жители VII века. Это вариативность, не закрепленная эволюционно, нейрофизиологически.

РГ: Хорошо. У древних людей, по сути, была одна задача - выживание, продолжение рода. Но археологические открытия середины XX века доказывают, что им были свойственны эстетические чувства.

Невзоров: В совершенно ничтожной форме. Эстетика - это для очень сытых людей, живущих в сложившемся социуме с определенными предпочтениями.

РГ:Но подождите - неужели надо быть сытым, чтобы выйти на берег реки и испытать чувство потрясения от великолепия пейзажа? У вас никогда не захватывает от такой красоты дух?

Невзоров: Не особо. Сходите в скверик напротив, найдите там паука и рассмотрите: как, в принципе, функционально и неплохо с точки зрения дизайна придумана его форма. Но главное здесь то, что дизайн абсолютно неразрывен с морфологией. Потому что если бы у паука было на три ноги меньше, или у него был бы глаз в попе вместо тех восьми, что у него в голове, то, вероятно, вы бы не любовались столь совершенным дизайном. Он был бы алогичен. Я отмечаю этот дизайн и эту эстетику всегда только как следствие природного эволюционного совершенства. Все в нас объясняется исключительно физиологией. И в случае с видом на реку тоже.

"Не надо морочить себе голову всякими глупостями об общественном благе"

РГ: О вашем отношении к эвтаназии и спрашивать не стоит.

Невзоров: Нормально отношусь к эвтаназии. Человек имеет полное право распоряжаться своей жизнью. И умереть не обязательно на койке с проводками, а выбрать гораздо более красивый способ. Человек имеет право на самоубийство. Каждая женщина имеет право делать со своим плодом все что угодно. Человек - не собственность государства.

РГ: Пусть он ничья собственность, но нельзя быть эгоцентричным и забывать о своих близких. Когда из жизни уходит подросток, что делать его матери?

Невзоров: Да, он имеет право на этот выбор, но он и несет за это ответственность. Данный выбор продиктован, вероятно, несознательностью, продиктованной в свою очередь малым количеством знаний. Задача родителей - дать как можно больше знаний, чтобы этот выбор не был сделан. Но вы все пытаете драматизировать, пытаетесь осмыслить с социальной точки зрения. А надо просто принять, что есть человек, есть его выбор. И я полагаю, у каждого человека должно быть достаточно душевных сил, чтобы эту трагедию пережить. Вспомните спартанских матерей.

РГ: Нашли пример - Спарта! Что же хорошего в истории о мальчике, внутренности которого прогрыз лисенок?

Невзоров: Это было не бессмысленно. Потому что это было примером великолепного воспитания и потрясающим  вкладом в человеческую цивилизацию. Возможно,более ценным, чем Гомера, Гесиода или изнеженных афинских мужчин. Если вы вспомните замечательные слова, что когда я пишу то, что хочу и говорю то, что хочу, в этом есть частичка вклада спартанского царя Леонида, который прежде всего ценил безграничную человеческую личную свободу и умение противопоставлять себя любому диктату.

РГ: И где они, ваши спартанцы?

Невзоров: В каждом из нас. И говорить с вами на эту тему мы можем и благодаря им тоже.

РГ: Они существовали не так уж долго, значит, не прошли естественного отбора.

Невзоров: 400 лет существовала Спарта, и за это время свое дело они сделали. Их вклад в культурологическую эволюцию человечества как раз и заключался в том, чтобы погибнуть. Самое сильное, неоспоримое доказательство, которое может представить человек - это способность пожертвовать жизнью.

РГ: Александр Глебович, вы говорите о внутривидовых играх, но при этом довольно активно участвуете в социальной жизни.

Невзоров: Где же это я активно участвую? Абсолютно никак не участвую. Меня звали в программу на НТВ, не поленитесь, позвоните редактору и узнайте, сколько они меня уговаривали.

РГ: Но вы же не отказались.

Невзоров: Потому что находятся рычаги воздействия на меня. Либо меня просто побеждают занудством. Но я никуда не хожу, не бегу со своими взглядами и не предлагаю их. Меня спрашивают - я отвечаю. А это огромная разница.

РГ: Могли бы и отказаться. Помните, как римский император Диоклетиан, который отказался от власти и остаток своих дней выращивал капусту.

Невзоров: И он отмахивался от всех предложений вернуться. Поверьте мне, я также отмахиваюсь от большинства предложений, а их много.

РГ: И неужели вам не хотелось бы вернуться на ТВ, скажем, в качестве ведущего конфликтных программ, подобных "ГордонКихоту" или "К барьеру"?

Невзоров: Мне не интересно заниматься телевидением. Зачем мне все это, собственно говоря, сегодня, когда я в свое время все это телевизионное пространство прошел и покорил? Уже нет дикого леса, где можно истреблять дикарей, нет сражений - повсюду дыма, пашни, трактора. Люди живут своей жизнью. Мне как профессиональному завоевателю там делать нечего.

РГ: И что же, молодому амбициозному журналисту сегодня на телевидении негде развернуться?

Невзоров: Да нет, конечно, найдется где развернуться. Надо только иметь запас жестокости, цинизма, беспринципности, храбрости, готовность рисковать и умение терять. Но прежде всего, не надо морочить себе голову всякими глупостями об общественном благе.

РГ: Вы не хотите возвращаться на телевидение и отказываетесь от всех предложений.Но достаточно активно оппонируете православной церкви. Ваше мнение о том, что церковь не должна иметь собственность, яростно обсуждалось общественностью. Зачем вам эта борьба?

Невзоров: Потому что надо было прорывать блокаду.

РГ: Блокаду?

Невзоров: Да, потому что существовала блокада, когда о церкви можно было говорить только комплиментарно.

РГ: Но зачем вам эта возня? Очередные "внутривидовые игры"?

Невзоров: Не люблю блокады. Опять же, я не делаю это навязчиво или предлагая кому-то прорвать эту блокаду. Просто меня спрашивают, а я не буду же двурушничать и лукавить. Я ни с кем не воюю. Поймите, я не имею ничего против веры, как таковой. Ничего не имею против Иисуса Христа, христианства. Мне что Христос, что летающий макаронный монстр…

РГ: Еще у религиозных скептиков есть пародийный символ - "невидимый розовый единорог"…

Невзоров: Есть еще какое-то газообразное позвоночное. Так вот они для меня все равноценные фигуры. Я ведь только против того, чтобы в стране, которая мне не безразлична, опять насаждали какую-то религиозную доктрину, я против появления православной медицины. В чем ее отличие от обычной медицины? Я против того, чтобы церковь не облагали налогами. Почему один платит налоги, а другой - нет, но при этом точно также пользуется дорогами, здравоохранением и прочим? Почему есть некая профессия, которая избавляет ее представителей от уплаты налогов? Меня это категорически не устраивает. Как только церковь займет положенное ей по Конституции место, любые претензии тут же отпадут.

РГ: А ведь был период, когда вы сами хотели податься в монахи.

Невзоров: Во-первых, это было в самой ранней молодости. Во-вторых, во многом родилось во мне протестно. Больше всего я ненавидел всевозможные проявление коллективности, и у меня было желание отгородиться и не принимать участие в жизни общества. И, наконец, мало ли что было раньше. Существует такая вещь, как персональная эволюция. Она совершенно неизбежна, поскольку существуют книги, события, люди, которые меняют человека. Если он остановился на каком-то этапе, уже, скорее, достоин определенного рода жалости, а не восхищения.

РГ: Вы все-таки нашли место, где можно опять сражаться…

Невзоров: Да нет же, я вовсе не воюю против кого-либо. Я лишь подставляю свои бока. И не случайно - ведь с моей репутацией все вопросы давно решены. Достаточно ее один раз основательно испортить, чтобы жить в абсолютной свободе. Чтобы понимать, насколько мне наплевать на мою репутацию, надо прожить мою жизнь, иметь то количество разоблачительных, проклинающих, осуждающих публикаций, сколько их было в пору "600 секунд". После всего этого вырабатывается такое веселое равнодушие. Единственно, что меня смущает немножко - когда меня долбасят, то все время перебирают замусоленные фактики двадцатилетней давности. Мне обидно - у меня в биографии есть гораздо более кошмарные, с точки зрения общественного мнения, и гораздо более живописные факты из разных эпох моей жизни. Я даже думаю, не устроить ли что-нибудь вроде аукциона и несколько особенно омерзительных фактов из своей биографии продать подороже?

РГ: И куда деньги?

Невзоров: Мне, конечно.

РГ: А как же благотворительность?

Невзоров: Я ею не занимаюсь. Меня это не интересует.

"Всякая война приводила к торжеству дворников над интеллектуалом"

РГ: Кстати, в одном издании прочла вашу реплику по поводу затонувшего судна "Булгария" - мол, поскольку моих родственников там не было, мне все равно. Правда, так сказали?

Невзоров: Да. И заметьте, меня спросили, и я ответил, а не лез к кому-то: "А давайте я вам расскажу, как я отношусь к крушению корабля". Там, действительно, никого из моих родственников и друзей не было - почему я должен переживать?

РГ: А элементарное сочувствие?

Невзоров: Сочувствие возможно… Но все же это не имеет никакого отношения ко мне, и меня это, правда, мало волнует.

РГ: Вы же живете в этой стране, должны быть созвучны происходящему в ней.

Невзоров: Почему? Я нигде не подписывался на созвучие. У меня нет этой обязанности.

РГ: Подобная дистанцированность и эгоцентризм чреваты анархией.

Невзоров: Но ведь мы и без того перегрызаем друг другу горло, защищая свою территорию. Но мы это делаем с произнесением никому не нужных слов, а так будем делать это молча. Это гораздо симпатичней, поверьте.

А вообще, вы все очень глобально пытаетесь обобщить. Во-первых, не думаю,что мой опыт может кому-то показаться настолько соблазнительным, что все захотят стать Александром Невзоровым. А во-вторых, для этого нужно все-таки прожить настолько же извилистую, сложную, богатую черт знаем чем биографию. Приобрести навыки идеологического гладиатора и вообще много чего. Это не всем доступно.

И еще - для того, чтобы так жить, как я, нужно иметь серьезные интересы в какой-то узкой специальности, или узкой профессиональности. В этом случае ты не можешь позволить себе вычитывать новости из интернета, потому что у тебя на столе лежит груда из 28 книг, которые надо не только прочесть, но еще переложить закладочками, что-то отдать на ксерокопирование, что-то отсканировать и т.д. Я вообще не интересуюсь тем, что не имеет ко мне или к моей работе прямого отношения. Я, например, как-то с большим удивлением узнал, что убили какого-то Ладена. И поскольку он ко мне не имеет отношения, я тотчас о нем забыл. Или что мне за дело до каких-то отдыхающих, которых смыло в большом количестве на Бали или еще где-то…

РГ: О Японии тоже не слышали?

Невзоров: Об этом мне теща рассказала - она очень боится АЭС. Это такой информационный наркотик, на который все подсажены. Но я счастливо это избегаю. И знаю многих серьезных, ответственных людей, которые живут в естественном "вакууме" своих собственных мыслей, представлений, идей, знаний. И не интересуются всей этой суетой, вроде тайфунов, АЭС, кораблей.

РГ: Которые для большинства из разряда "хлеба и зрелищ"?

Невзоров: Конечно же. Нельзя же говорить о новостях, как об источнике знаний. То, что нам с экранов ТВ рассказывают про ту же самую Фукусиму - это не знания. Для того, чтобы ситуацию знать, надо туда отправиться, провести там 2-3 месяца, полностью владеть вопросами ядерной, радиационной безопасности, технологий и производств и т.д. Изучать вопрос глубоко, вдумчиво, чтобы иметь право хотя бы рот открыть на эту тему.

РГ: В каком-то смысле новости хороши для поддержания беседы. Представим ситуацию, когда за одним столом оказываются несколько человек, каждый из которых "заточен" на чем-то своем. Как им найти контакт?

Невзоров: А в чем проблема-то? Всегда есть общие темы, на которые я беседовал с людьми, которые совершенно ничего не понимали в том, чем я занимаюсь в настоящую минуту, неважно, что это было - лошади, мозги, каббала или масоны. Вот теперь появилась прекрасная тема - дети.

РГ: Вас интересуют чужие дети?

Невзоров: Да. Мне интересно сравнивать развитие и характеры, отмечать особенности собственного ребенка.

РГ: А прежде какая тема объединяла столь разных людей?

Невзоров: Дамы. Это в высшей степени универсальная тема, вызывающая интерес у людей любых сословий. К тому же она крайне вариативна.

РГ: Недавно случайно подслушала разговор в кафе двух двадцатилетних людей - для них были откровением такие слова, как Хиросима, Освенцим. Вас это не пугает?

Невзоров: Нет, мне совершенно все равно, о чем не знают те или иные молодые люди. Мой сын будет знать и что такое Хиросима, и что такое Освенцим, и все остальное.

РГ: Но вы осознаете, что в принципе, он будет "белой вороной"?

Невзоров: И что? Во-первых, сложно говорить за то, каким мир будет через 15-20 лет, когда ему придется с ним столкнуться всерьез. Но поверьте мне, уравнивать его с той серостью, о которой вы говорите, я не собираюсь. Опять же, не надо драматизировать. Была и есть некая серая масса и интеллектуалы, между ними всегда была четкая демаркационная линия. Сейчас серая масса получила возможность легализовать свою культуру. И ею упивается. Но в чем проблема? Если вы относитесь к этой референтной группе, вы слушаете Киркорова, а если нет - то не слушаете?

РГ: Но речь идет о доминировании того, кого Дмитрий Мережковский в начале прошлого века назвал "грядущий хам", имея в виду, разумеется, не пролетария, крестьянина, а именно "мурло мещанина", говоря словами Маяковского. Того, кто отдавит ногу на улице и не только не извинится, но еще и порадуется.

Невзоров: Вы опираетесь на XIX век. Уверяю вас, были века, когда дворники не только ноги отдавливали у дам, но и насиловали на пороге их же собственных домов, среди зарезанных барчат.

РГ: Это же экстремальная ситуация…

Невзоров: Мы можем с вами насчитать 169 лет мира за всю историю человечества. А всякая война, неважно, религиозная она, территориальная или этническая, приводила к торжеству дворников над любым интеллектуалом. Обратное происходило, но в редких случаях. Не идеализируйте прошлое. Не сравнивайте с относительно благополучным XIX веком. При этом помните, что в этом благополучном XIX веке и вы, и я могли оказаться в качестве тех, кого продают на невольничьем рынке...

Так что как замечательно писал Пушкин, "Кто жил и мыслил, то не может в душе не презирать людей…" Вот это презрение надо изначально внедрить, объяснить.

РГ: Вы сына настраиваете на определенный камертон? Между тем он сам должен сделать выбор - презирать ему или нет людей.

Невзоров: Нет, я его не настраиваю, я ему говорю правду. А дальше пусть он сам выбирает.

РГ: Представьте себе ситуацию - спустя годы к вам приходит сын и говорит: "Папа, я решил стать священником".

Невзоров: Да и ладно. Каждый имеет право играть в те игры, в которые он хочет.

РГ: Но вы-то вкладывали в него совсем иное.

Невзоров: Ну и что? Это его право.

РГ: И напоследок. Если вы так мизантропически смотрите на "сегодня" человечества, никаких надежд не возлагаете на его будущее?

Невзоров: Что-то изменится, когда люди перестанут ощущать себя овцами, рабами, чьей-то собственностью. Когда власть не будет навязывать национальные идеи, пытаться вмешиваться в личную жизнь.

РГ: И каким же образом повысится наша сознательность?

Невзоров: Она повышается естественным образом.

РГ: Ага, все-таки божественная эволюция...

Невзоров: Нет, это внешняя локальная эволюция той погремушки мозга, которую мы называем интеллект. И которая есть следствие прогресса, накопления знаний, которое поневоле затрагивает всех.

http://www.rg.ru/2011/08/08/nevzorov-site.html