Если бы.........................................................

Советник Азарова: «Если бы объединились Украина и Россия, галичанам дали бы свободу ...»

Советник премьер-министра Азарова заявил в Москве, что Украине не нужна... государственность. «Почему Украина при СССР была успешная? Потому что ею управляли извне, хотя управляли сами украинцы. Украина привыкла, чтобы ею командовали сверху. Ей не нужна собственная государственность». Такие скандальные выводы в ходе выступления на международной конференции в Москве сделал... нет, не русский политик Затулин, а советник главы нашего правительства, руководитель Института мировой экономики и международных отношений Национальной академии наук Украины Юрий Пахомов. А еще заявил, что большинство граждан Украины выступает за союз с Российской Федерацией. Но, по его мнению, украинская власть «вяло взаимодействует с Россией, несмотря на симпатии украинцев», пишет «Экспресс». К слову, Юрий Пахомов родом из России. В Украине же он защитил докторскую диссертацию и был избран академиком НАН. Работал советником президентов СССР Михаила Горбачева и РФ Бориса Ельцина, а также украинских президентов Леонида Кравчука, Леонида Кучмы и премьер-министров (в частности Виктора Януковича). А сейчас является советником главы правительства Николая Азарова... Высказывания господина Пахомова так возмутили известного украинского академика, директора Института философии имени Г. Сковороды НАН Украины Мирослава Поповича, что он решил дать тому словесный отпор на страницах «Экспресса». «Я знаю Юрия Пахомова шестьдесят с лишним лет. Это человек, который любит эпатажные высказывания. Но я никоим образом с ним не согласен. Выводы Юрия Пахомова не имеют ничего общего с объективной оценкой и исторической правдой. Досадно это говорить, тем более, что мы оба - директора академических институтов и учились в одном университете на одном курсе». Чтобы дискуссия получилась честной, мы предоставили слово и академику Юрию Пахомову. - Вы действительно считаете, что украинские не нужна государственность? Ю. Пахомов: - Да. Украинцы никогда не были государственниками, они одиночки. Когда речь идет о несостоятельности Украины, то это неспособность прежде всего следует связывать с Государственностью. Народ Украины равнодушен к государству. И это не случайно. Нет могущественного государства, потому что его никогда не было. М. Попович: - Не знаю, откуда такие данные у господина Пахомова, однако советую ссылаться на достоверные социологические опросы, которые свидетельствуют, что подавляющее большинство граждан считает возвращение Украины к статусу провинции любого другого государства недопустимой вещью. Даже те, которые воспитаны в русском духе и хотят поддерживать культурную и политическую связь с Россией, не заходят так далеко, чтобы отрицать украинскую государственность. Современный гражданин Украины не видит своего будущего без независимости государства. Это истина, не требующая сегодня других подтверждений. - На протяжении веков украинцы потом и кровью завоевывали себе независимость. Не является ли это доказательством того, что они хотели иметь свое государство? Ю. Пахомов: - Между патриотизмом и стремлением к государственности есть разница. Человек может быть патриотом высшего класса и одновременно не чувствовать потребности в государственности. Поскольку Украина не имела той истории государственности, что Россия, это накладывает свой отпечаток в ее духовности. Украина менее государственная страна, чем Россия. Кстати, и африканское племя может быть патриотическим, но не жить в государстве. Государство - это не только чиновники, не только система институтов, это еще и мысль, духовное стремление. Русский человек больший сторонник государства, чем украинский. Заметим: Украина была более могущественной, когда находилась в составе Советского Союза - как отдельная республика она тогда занимала 10-е место в мире по развитию. Нынешняя украинская держава не является мощной. М. Попович: - Нельзя говорить, что украинцы никогда не имели своего государства. Возьмем еще Киевскую Русь или Галицко-Волынскую державу. Разве это не украинские государства? Разве не мощными они были? Другая вещь, что не всегда удавалось сохранить ту государственность. А происходило так не потому, что украинцы не хотели ее иметь, а потому, что не были завоевателями, в отличие от народов-соседей. Я считаю, что Украина имеет потенциал и будет мощной. Ведь что такое общее государство? Это не то, которое завоевывает чужое, а то, которое умеет сплотить различные национальные группы, имеет хорошо руководство и самоотверженно трудится. Как, например, Швейцария - она никогда не воевала, но сильная. - На конференции прозвучала также и тезис о том, что большинство украинцев стремится воссоединение с Россией. Откуда такие факты? Ю. Пахомов: - Я был директором и основателем Института социологии НАН Украины и получаю данные опросов. Так вот, последние исследования показывают, что две трети населения, в частности простые люди, склоняются к России. Исключение составляет лишь Западная Украина. Она отделяется от России, в отличие от Восточной и даже от Центральной Украины. Так же против России элита, которая хочет на Запад. Понятно почему: там у нее деньги, недвижимость. В конце концов, государственные мужи боятся, что в случае объединения они станут губернаторами, а не будут самостоятельными руководителями. М. Попович: - Это абсолютно безответственное утверждение. Для того, чтобы такое говорить, нет никаких оснований. Понимаю, что нынешняя украинская бюрократия может заигрывать с российской лишь до тех пор, пока ей не предложат стать губернаторами чужого государства. Но и простые люди не хотят в Россию. На это указывают результаты исследований. Значительная часть прилегающих к России территорий стремится сохранить с ней нормальные отношения, поскольку поддерживают семейные, торговые связи. Но ничто не указывает на то, что они хотят под Россию. Это ложь. - Как понимать, господин Пахомов, ваш вывод о том, что «если бы объединились Украина и Россия, а галичанам дали бы свободу, это было бы замечательно»? Ю. Пахомов: - Когда я говорил, что есть немало сторонников союза с Россией в Центральной и Восточной Украине, меня спросили: «А как Галичина?» Я ответил: «Там свобода. Если, скажем, Украина войдут в единый пространство с Россией и Галичина этого не воспримет, это будет ее выбор. Если захотят свободы, то получат ее». Я не считаю, что Галичину надо отделять от Украины. Между прочим, убежден, что наиболее гордый народ - в Галичине. У меня там много друзей, и я всегда восхищался тем, какие они патриоты. Как бы там ни было, никто из нас не знает, что будет и как. Потому что мир непредсказуем и теперь становится все более непредсказуемым. М. Попович: - Объединение Восточной и Западной Украины, так называемая «злука», было давней мечтой украинского народа. И хотя объединение произошло ужасными методами, это все равно стало для нас решением мировой проблемы. Сегодня возвращать историю назад - полнейшая бессмыслица. Каждая часть Украины делала свой вклад в развитие государства. А роль Галичины - Пьемонта украинской истории - была большей, чем других регионов. Поэтому мне стыдно за высказанные Пахомовым тезисы. - С какой целью могли быть сделаны такие эпатажные заявления? М. Попович: - Юрий Пахомов - человек, склонный к острым и эпатажным формулировкам. Хочу верить, что упомянутые высказывания были направлены на то, чтобы украинцы наконец осознали значение для них самостоятельной государственности. Но, в любом случае, делать такие заявления - недопустимо. Эти взгляды несовместимы не только с моими, но и со взглядами большинства граждан Украины. Это позорные вещи. Обидно еще и потому, что высказаны они не в Украине, а там, где могут найти поддержку... Ю. Пахомов: - Не хочу отвечать на этот вопрос. Есть вопросы, которые требуют размышлений, а не одной фразы. Я против того, чтобы из одной фразы делали целый «пожар». Я сторонник того, чтобы вопрос обсуждать всесторонне. Потому что истина появляется тогда, когда есть споры. СВІТ24.net P.S.: Когда я (Андрей Ваджра) читаю подобные дискуссии, понимаю, что уходящий в бездну корабль «Украина» с каждым днем дает всё большую течь. Прежде всего, необратимые изменения происходят в сознании людей. Когда я впервые заговорил о крахе проекта «Ukraina» в апреле 2007 года в серии бесед на сайте «Полярная звезда» (http://andrei-vajra.narod2.ru/stati/ukraina_ot_mifa_k_katastrofe/ukraina_ot_mifa_k_katastrofe_-_1/), высказанные мною тогда мысли воспринимались как цинизм и крамола. Теперь точно так, как я, думают миллионы людей. Более того, теперь всё чаще об этом говорят открыто публичные и официальные люди. И этот процесс осмысления правды об «Украине» остановить уже невозможно. Советник Николая Азарова, Юрий Пахомов не сказал ничего нового и необычного. Он просто озвучил очевидные вещи. Он сказал правду об «Украине». А Мирослав Попович отреагировал на эту правду как стандартный «свидомый». Даже такое громкое звание как «философ» не смогло перебороть в нём маразм и ложь «свидомизма». Как и любой «свидомый» он с ужасом закрывает глаза и затыкает уши перед лицом реальности, уходя в мир фантазий. Попович очень сильно возмущён утверждениями Пахомова. Он считает их ложными. Он уверен, что его академический коллега тупее и неграмотнее его. Воистину это естественное состояние сознания «свидомого» украинца. А какова же реальность?(Андрей Ваджра)