"У 2005-му Ющенко не робив рішень, а знаєте, жонглював. А може краще з тим, а може з тим, а може навіть із Януковичем. І коли Юля стала прем'єр-міністром, почалася війна: якщо вона була за щось, він був категорично проти..."

Видатний економіст, член Римського клубу, фундатор економічного форуму в Давосі Богдан Гаврилишин виходить у приймальню свого київського офісу в простих домашніх капцях. "Богдан Дмитрович", - протягує руку нам двом та фотографу, хоча зрозуміло, що його ім'я особливого представлення не потребує.

Богдану Гаврилишину 84 роки, але він продовжує перейматися долею України так само завзято, як робив це всі роки. Під час Другої світової його родина переїхала з України до Канади. Там пан Гаврилишин організовував вечірні школи для українців та вчився менеджменту. Згодом і сам почав викладати економіку та менеджмент у всьому світі. Створив Міжнародний інститут менеджменту у Швейцарії. Проводив майстер-класи для перших осіб всього світу.

Але головний майстер-клас з економіки Богдан Гаврилишин готував для України. Перед розпадом Радянського Союзу залишив свою роботу в Женеві та вирішив допомогти Україні стати на ноги. Був радником Леоніда Кравчука, Олександра Мороза, Віктора Ющенка і навіть трохи Віктора Януковича.

Богдан Гаврилишин. Фото Сергія Корнієнка

Ми зустрілися з Богданом Гаврилишиним під час його короткого перебування в Києві. Хотіли попросити економічних порад для сучасної України. Але розмова сама по собі перетворилася на спогади про новітню історію. Він каже, що новітня українська історія починається з 1989 року. І спочатку згадує світлі плями.

- Було кілька періодів дуже позитивних. Один коротко тривав, але це було як ейфорія... Літо 1996-го було для мене справді золоте літо. Побороли інфляцію, ухвалили нову Конституцію і запровадили гривню. До речі, надзвичайно ефективно. Ніхто не втратив на цьому. Був термін, під час якого можна було виміняти ці гроші. Все це сталося протягом трьох місяців, тому я це називаю "золоте літо".

Під час першого свого мандату Леонід Кучма як президент поводився дуже нормально. До 1999-го року, як пройшли другі вибори. І навіть ще перших півтора-два роки, поки до його команди не долучився команди Віктор Медведчук.

Литвин, Янукович і Табачник у кабінеті Кучми. Вибране з "плівок Мельниченка"

Другий позитивний і конструктивний період - це 2000 та неповний 2001 рік. Якраз Віктор Ющенко був на посту прем'єра. Це з точки зору економіки був найкращий період у нашій новітній історії. Це відбулося завдяки тому, що Ющенко і Юлія Тимошенко дуже добре працювали разом, вони одне одного доповнювали. Ющенко має загальне поняття про економіку. Дуже добре розуміється на питаннях монетарної політики...

- А що зробила Юлія Тимошенко?

- До того часу виробники та продавці електроенергії погоджували між собою свої фінансові зобов'язання на базі бартеру.

Я тоді був радником Віктора Андрійовича Ющенка. Я часто бував з ним, як приходила до нього Юлія Володимирівна. Вона знала енергетичний сектор дуже добре, вона у в ньому працювала. Добре, як ці речі робляться. Вони (покупці та продавці) торгували на базі бартеру, що не приносило жодних прибутків. І не платили жодних податків. А тут Юлія...

Я ще навіть пам'ятаю точний момент, коли цю схему скасували.

Вона приходила, як я був з Ющенком у його офісі, і ми говорили. Юлія заходить і каже: "Ми маємо це питання влагодити сьогодні і зробити рішення до 5-ї години". Ющенко перепросився, пішов до неї. Видно, за 15 хвилин вирішили це.

Під час інтерв'ю. Фото Сергія Корнієнка

Вона змусила енергокомпанії перейти на монетарні транзакції, тобто платити готівкою. З'явилися прибутки, і тоді одразу прийшли великі суми податків. Тоді вже тривалий час не платили пенсії та платні бюджетним працівникам. І тут раптом приходить величезна сума грошей. Зростає одразу попит на послуги, продукти... Тому що в економіці був потенціал, вона не працювала на свою потужність, тому дуже швидко почався зріст без великої інфляції. Тому економіка почала зростати 10% на рік. Без серйозної інфляції це сильний прогрес.

Останній період, що я вважаю, може, найкращим у нашій новітній історії - Помаранчева революція. Тоді характер українського народу вийшов на поверхню, він себе проявив таким, яким де-факто є. І факт, що люди вимагали тільки правди і свободи, це щось майже неймовірне.

Ну, багато фактів: те, наскільки це було мирно, як люди допомагали один одному. Україна тоді виглядала як країна-модель для інших. Усі чекали на перемогу Ющенка, і мільйони тих перспективних інвестицій висіли прямо над Україною. Говорю це, бо те відчувалося. Радше мільярди, десятки мільярдів готові були поплисти.

- Чи давали ви поради комусь з політиків під час Помаранчевої революції?

- Коли ще тривала підготовка до тих виборів (президентських 2004 року), я пішов до Юлії Тимошенко і поговорив з нею цілу годину. Це було навесні. Кажу: "Слухайте, приходять вибори, і ви мусите об'єднати сили. Якщо так, то, можливо, ці вибори виграєте, а якщо ні, то мало шансів".

Вибори-2004: агітація проти Ющенка (АРТЕФАКТИ)

Вона сказала, що вона хотіла би, але є люди в оточенні Віктора Андрійовича, які цього не бажали. Я тоді пішов, мав коротку розмову з Олександром Олександровичем Морозом.

- Ви з ним були знайомі до того?

- Він був одним з тих, у кого я був радником. У ті часи, коли він вперше був головою Верховної Ради. Освічена людина. Це була єдина партія (Соціалістична партія України), яка мала програму дій, а не тільки виборчу програму.

Отже, після нього я пішов до Ющенка. Кажу те, що мені ті інші люди наговорили. Пам'ятаю, вони всі натякали, що не зможуть домовитися. Я кажу: може, так чи так, чи так. Можливо, це я трохи додав до того, щоб вони зійшлися на цій сцені на Хрещатику (посміхається).

Але прийшло дуже швидко величезне розчарування...

- Чому це сталося?

- З Віктором Ющенком - не знаю, що з ним сталося. Я знаю, що його отруїли, а що поза тим сталося... Але, думаю, що розумію трохи, бо я його знаю від 1993-го року, ми були приятелі, він був у наглядовій раді Міжнародного інституту менеджменту. І коли він був прем'єром, ми з ним спілкувалися.

А тут, я думаю, що четверо таких "друзів" обсіли і фактично почали всім управляти. Ще не напряму, він ще свої промови робив. Але, думаю, рішення: робити чи не робити - через те він прямо втратив здоровий розсудок у своїх рішеннях.

Справді, у той час треба було одразу робити коаліційний уряд. Я говорю не тільки про Юлію. З тим ставленням, яке було тоді до нього, можна було творити уряд національної згоди.

Остання розмова була з ним, коли він вечеряв в Українському домі, він підійшов до мене і попросив, щоб я понаписував кілька думок і ідей, які віх хотів включити у свою доповідь у Давосі (Богдан Гаврилишин був у 1969 році одним із засновників Давоського економічного форуму, який спочатку називався Європейський форум управління - Авт.).

1990-ті. Зустріч Олександра Мороза зі Збіґнєвом Бжезінським і Генрі Кіссінджером. Фото з особистого архіву Богдана Гаврилишина

Це була остання зустріч, коли він підійшов до мене, попросив. Після цього я хотів прийти до нього, бо бачу, що там не все в порядку. Але я не міг, мене не пропустили. Раніше я просто дзвонив до його приймальні, передавали слухавку... А тут треба було телефонувати до офісу Олександра Третьякова.

Там були три секретарки, гарною мовою розмовляли, надзвичайно ввічливо. Напевне, були добрі дівчата, я їх так ніколи і не побачив. Казали: "Так, Богдане Дмитровичу, ми запишемо, що ви маєте бажання поговорити. Пан Третьяков віддзвонить".

Чекаю три дні, чотири дні, не дзвонить. Ще раз пробую. Так само було три чи чотири рази. Потім бачу, ага, зрозумів. Там якийсь фільтр фільтрує, хто може до нього піти, а хто ні.

Тоді я зрозумів, що більше не зможу давати поради. Навіть всім іншим. Якщо вже така ситуація хаотична була, я не міг щось корисного порадити. І я уже в середині січня 2005 року вирішив, що я не буду вже радником ані президента, ані прем'єр-міністра, ані голови Верховної Ради.

І приблизно тоді я вирішив, що буду пробувати щось робити. Дістав гроші, щоб займатися молодою генерацією, їм помогти. Щоб вони потім пішли в ту верхівку з надією, що вони будуть з іншою системою цінностей і з кращим розумінням світу (Богдан Гаврилишин має фонд, який допомагає активній українській молоді - Авт.).

- Як після 2004-го року ваші стосунки складалися з Юлією Тимошенко?

- Ну, знаєте, найгірше в цьому періоді було те, що замість того, щоб якось порозумітись і працювати разом (як вони працювали, коли Ющенко був прем'єром, а вона віце-прем'єром), у них була війна. Він не робив рішень, а знаєте, жонглював. А може краще з тим, а може з тим, а може навіть із Януковичем.

І згодом вийшло, коли вона стала прем'єр-міністром, то була абсолютна війна: як вона була за щось, він був тотально проти. І це був найгірший елемент того періоду. Це не було на користь України, це не було на користь Ющенка, це не було на користь Тимошенко.

- Коли, за вашим відчуттям, ваші поради були найпотрібніші?

- З Кравчуком було добре працювати. Бо в Кравчуку відгукнувся українець. Він волиняка, знаєте. Він дебатував з Рухом, хотів їх повертати до розуму, ніби, "нащо ви все це хочете робити". Але він у тому процесі зрозумів ситуацію. І це українство взяло верх над його партійністю, і він став таким українським патріархом.

Але він не розумівся на економічних питаннях, він цим не займався. Між нами в перший час були відносини дуже близькі. Знаєте, не товариські, а ділові. Але близькі.

1990-ті. Богдан Гаврилишин та Леонід Кравчук. Фото з особистого архіву

Він мене просив стати його радником, ще як був головою Верховної Ради. Навіть приїжджав до Женеви, до хати на вечерю до нас. Попросив мене, а я сказав "ні". А він каже: "Та чому? Не хочете бути радником члена Компартії України?" Кажу: "Так, це не особливо привабливо, але, з іншого боку, я не думаю, що це для вас дуже добре. Як ви будете це пояснювати на ЦК Компартії, що ви маєте українця-націоналіста в радниках?".

Так було приємно, коли після виборів 1 грудня 1991 року, коли була офіційна інавгурація президента у Верховній Раді, і зразу після цього Кравчук каже: "А тепер, Богдане Дмитровичу, ви готові бути моїм радником?". (сміється)

Кравчук мене не тільки слухав, але й довіряв мені. Щоправда, мені задовго забрало зрозуміти, що він справді майже нічого не знав про економіку. А в ті часи... Наша економіка вже почала з 1986-го року йти вниз. У Радянському Союзі вже була певна економічна криза, хоча її й приховували. Вони давали понад 25% свого бюджету на військові потреби. Американці віддавали 6% валового продукту, а Радянський Союз 25%. І не лишалося нічого, щоб утримувати цивільних.

Криза 1990-их. Як страйкували шахтарі Донбасу

У певний момент я мусив написати для Кравчука на одній сторінці фундаментальні правила економіки. Не обов'язково все має бути в приватній власності. Бо є деякі сектори, які краще зберегти в державній власності.

Він це прочитав і каже: "Беріть на себе відповідальність за економічний розвиток України. Віце-прем'єр Роман Шпек (студент Міжнародного інституту менеджменту, між іншим) для вас буде зв'язківцем з урядом. Ви йому пропонуйте дії певні, і тоді Кабінет Міністрів має їх реалізувати". Це була також така надто ідеалістична, надто ілюзорна пропозиція. Бо я не думав, що речі можуть так працювати.

Яскравий приклад. У Будинку з химерами сиділи троє хлопців, чоловіків. Мали одну помічницю. Вони готували випуск державних облігацій на 10 мільярдів доларів. І Кравчук мені каже: "Там хлопці готують, ідіть подивіться, чи в порядку те, що вони роблять".

Я кажу: якщо таку річ роблять у багатих країнах, над цим працює ціла група юристів. Створюють певний консорціум банків, бо один банк не викупить цих облігацій. Я питаю: "А яка є гарантія на ці облігації? Що за цим стоїть?" - "Ну, що гарантія, то Україна", - "Себто, ціла Україна?" - "Так, Україна". Я кажу: "А ви собі уявляєте, хто то міг би ці облігації купити?".

Існували тоді вже досить багаті мафіозні структури. Наприклад, в Італії. У той час навіть Росія могла дозволити собі це купити. А потім, наприклад, Україна не зможе виплатити по облігаціях. І що, вони отримують Україну?

1990-ті. Праворуч від Кравчука хтось дуже схожий на нинішнього міністра юстиції - а тоді рухівця - Олександра Лавриновича. Фото з особистого архіву Богдана Гаврилишина

Я ще тоді пішов до них і кажу: "Слухайте, будьмо серйозні. Я запросив з Америки одного українця, який працював там в банку і відповідав за американські облігації на 3 мільярди доларів в Європі". Я його намовив, щоб він приїхав до України. Він прийшов до них і сказав гостріше, що вони роблять повну дурню.

Я пішов назад до Кравчука і кажу: "Ну, ці хлопці роблять якісь ідіотичні речі. Не ідіотичні, а, власне, кримінальні". Але вони почали випускати. На щастя, наш посол в Англії перехопив кілька з тих облігацій, кожна мала 50 тисяч доларів.

Економіка 1990-их: талони на їжу, горілку та СМС (ФОТО)

Пам'ятаю, я був у горах на міжнародній конференції у Швейцарії. І мені хтось доніс, що завтра Леонід Данилович Кучма робить пропозицію Верховній Раді видати ці облігації. Я десь ввечері вже додзвонився до дачі Кравчука.

Кажу йому: "Слухайте, ви не йдіть з тим до Верховної Ради, бо там є кілька людей, які зрозуміли, що це абсолютний абсурд". На щастя, Верховна Рада заблокувала це, не погодилась.

- Що Ви думаєте про нинішнього прем'єр-міністра Миколу Азарова? Чи ефективний він економіст?

- Він розуміє, я думаю, багато про економіку. Крім цього, він має Сергія Тігіпка. Хоча, Тігіпко більше зосереджений на фінансових питаннях. Але ефективність оцінюється не тільки тим, щоб мати розуміння, але й реалізацією бачення. Їм легко тепер: з усім, що вони пропонують, Верховна Рада погоджується, і відповідні закони ухвалюють.

Я не мав багато контактів з Азаровим. Як він іще був головою Податкової адміністрації, я пішов до нього і сказав, що Міжнародний інститут менеджменту не є прибутковою організацією, це заклад освіти для менеджерів з практикою і досвідом, звільніть нас від сплати податків. Він підписав листа.

З Сергієм Тігіпком. Фото з особистого архіву Богдана Гаврилишина

Я його зустрічав у Швейцарії. Вони з Кравчуком, як це не дивно, створили таку маленьку організацію, такий фонд "Україна-Коґніта". Про Україну говорили "терра-інкоґніта", а вони надрукували одну книжку, проте далі не могли нічого особливо робити, це було недовготривало.

Він добре розуміє економіку, з одним обмеженням. І це одна з трагедій.

Річ у тім, що ці люди, на самій верхівці, жоден із них не знає англійської мови. Це унеможливлює встановлення ближчих стосунків з людьми на їхньому рівні, з прем'єрами чи з президентами за кордоном. Бо через перекладача це не так легко.

"Я іду, щоб повернутися". Олег Рибачук про відставку прем'єра Ющенка весною 2001-го

А ще до того, уявіть, перекладачем Кучми був один професор університету, не буду називати його прізвище. Він був професором англійської мови. Але це не була його мова. Він міг її вчити, проте він не думав англійською. Це величезна різниця. І робив такі помилки! Знаєте, часом в англійській мові одне слово може передавати протилежне значення.

Коли це було публічно - я не міг це поправляти. Але якщо ми мали зустрічі з деякими дуже важливими людьми за кордоном - я, звичайно на них був, хоча не був формальним радником Кучми - тоді я його поправляв. Хоч як було не соромно, я його поправляв. Зробили його послом після цього...

Скільки ми мали прем'єр-міністрів дотепер? 12, 13? І тільки один з них знав англійську мову - Марчук. Бо був добрий вишкіл для таких людей, які були в КДБ.

- Чи знайомі Ви з нинішнім президентом Віктором Януковичем?

- Я з Януковичем спілкувався в дуже цікавий спосіб. Він став прем'єр-міністром і поїхав до Давосу (2003 рік - ІП). Там йому мали влаштувати снідання в суботу в 7:30 ранку з групою великих бізнесменів, потенційних інвесторів, щоб він їх переконав інвестувати в Україну.

Я не поїхав до Давосу. До мене телефонують і посол українській, і з Міністерства закордонних справ, кажуть: "Допоможіть, побоюємося, що те, що люди знають там за кордоном про Януковича, про його юні дні та про пригоди, може бути так, що ніхто не піде на те снідання".

Ну, добре, щоб не було соромно і шкідливо для України, я вислав низку електронних листів до Японії, Індії, Америки, Франції, Німеччини. Багато з них були мої, не скажу "студенти", але вони були на тих програмах - скажімо, для президентів, чи то голів наглядових рад. Ну, і з'явились там 12 чи 14 цих дуже крупних бізнесменів.

1990-ті. З Іваном Плющем. Фото з особистого архіву Богдана Гаврилишина

О 9-ій ранку тієї суботи телефонує до мене Янукович, до моєї квартири в Женеві, і каже: "Богдане Дмитровичу, я тепер розумію, які то ваші колишні студенти, і вам дуже дякую. Але є одна проблема". Я запитую в нього, що за проблема. Він каже: "Я вас знаю, а ви мене не знаєте". Я кажу: "Я дещо чув про вас".

А він оминув це і каже: "Я вас знаю, бо ви в 1993 році провели такий форум від Світового економічного форуму для України. Нас було 70 людей, і я там був. Дуже цікавого навчився, дуже багато контактів гарних нав'язав. Але ви були один на сцені, а нас було 70, то як ви могли нас усіх знати?" І розказав мені анекдот. "Один каже: "Я знаю такого-то!" - "Ух ти!". Інший каже: "А я знаю такого!" - "Вау!" - Третій каже: "А я знаю Брежнєва! Але проблема в тому, що він мене не знає".

Янукович каже: "Я в такій ситуації щодо вас. Я завтра повертаюсь з Цюріха літаком до Києва. Чи ви готові поїхати зі мною? Тоді будемо мати 2,5 години сам на сам, я би хотів вас спитати багато питань, порадитись". Я якраз мав квиток через Цюріх, бо якби це так випадково, не поїхав би. То добре. Дві з половиною години ми говорили, він ставив і справді багато питань.

Чому я про це говорю? Бо він знав, що мало знає, і готовий був у той час повчитися.

Другий приклад, може трохи яскравіший. Він хотів поїхати до Брюсселя. Там мав бути саміт. І він хотів мати приватну зустріч з головою Єврокомісії Романо Проді. А ми з ним давні колеги, ми з ним на "ти".

Проді телефонує до мене, каже: "Ваш новий прем'єр-міністр хоче мати приватну зустріч. Але те, що я почув про нього, я не хочу зустрічатися з ним". Я кажу Романо Проді: "Слухай, це є прем'єр-міністр України, голова держави, ти повинен з ним зустрітися. Але якщо це полегшить, я приїду з ним". Добре.

"Долой своеволие и безнаказанность чинуш!" Передвиборча листівка Януковича 1990 року

Тоді саме вийшов документ про політику добросусідства від Європейського Союзу. Наші дипломати одразу сказали, що ми того не хочемо, ми хочемо лише членства. Мені передали тоді той документ, я прочитав, 48 сторінок. Було багато елементів, які можна було використати, навіть з точки зору фінансування від Європейського Союзу.

Я зателефонував тоді до Януковича, кажу, слухайте, дуже важливо, щоб ви про це знали. Бо навіть у приватній розмові буде вестися мова про це. Добре, каже, прийдіть у п'ятницю, о 15 годині. І понад годину я йому читав, як школяреві, підкреслював, що позитивно, а що ні. І наостанок сказав: "Я поїду з вами і буду на цій розмові з вами, але в певний момент я переберу розмову. У мене дуже добрі взаємини з Романо Проді".

І уявіть собі, так і сталося! Він починає, по кількох реченнях я перебрав цю дискусію, то було 40 хвилин. З Ющенком чи з кимось іншим це було би не можливо. Там делегація їде, і говорить чи то президент, чи то прем'єр-міністр, і ніхто інший навіть і звуку не дасть.

Фото Сергія Корнієнка

Тобто людина розуміє, що замало знає. І бодай від когось, від кого йому не соромно, він готовий був учитися. І це був його один позитив. І другий позитив був у тому, що він, як був губернатором Донецької області, не дозволяв жодних російських інвестицій. Він хотів там бути господарем. Про це, може, багато людей не знає.

У Кабінеті міністрів рішили, не питаючи мене, чи я готовий, призначити радником Януковича. Так що я був радником Януковича кілька місяців.

Він не продовжив учитися в той спосіб, бо дістав розпорядження одного дня позбутися того Гаврилишина. Це, напевне, запропонував йому хтось з оточення. Кілька місяців потому я погодився піти на зустріч з ним десь поза містом, щоб він міг перепросити за те, що Кабінет міністрів зробив рішення, що Богдан Гаврилишин вже не є радником прем'єр-міністра.

Спілкувалися: Анна БАБІНЕЦЬ (ТВi), Олександр АКИМЕНКО ("Платформа")

Теми: економіка, історія України, XX сторіччя, XXI сторіччя, політика, Янукович, Ющенко, Тимошенко, Кравчук, Помаранчева революція