Зеленськи ч. 1
- 08.03.20, 15:57
- Знання є сила
Інтерв’ю Президента України Володимира Зеленського The Guardian
8 березня 2020 року - 09:00
– Як Вам у цьому офісі?
– Усі ці роки людям у цих кабінетах було доволі комфортно. Я відчуваю страшний дискомфорт, але законодавчо у нас у країні так усе прописано, що ремонт я тут зробити не можу, тому що за законом – це історична пам'ятка і я нічого тут не можу змінити. Дуже хочу переїхати звідси, але ми сьогодні не можемо витрачати державні гроші на це. У нас складна ситуація – і війна, й економічні проблеми. Тому я не можу витрачати державні гроші, щоб переїхати в іншу будівлю. Я багато часу цьому приділив. Ви з цього почали, і для мене це – болюче питання. А переїхати просто в будь-яке приміщення мені не дозволяє охорона. Я й так «порізав» кортеж. У нас там було по 12-20 машин, зараз ми їздимо на трьох…
– Скромно.
– Дуже скромно, та й то люди обурюються, хоча ми нічого не перекриваємо.
– А вони чекали велосипед.
– Вони чекали велосипед, але мені не дозволяють. Чому? Тому що охорона відповідає за мою безпеку, і ця відповідальність врегульована законодавством. Тобто вони несуть кримінальну відповідальність, якщо зі мною, не дай боже, щось трапиться. Тож поки без велосипедів. Ну, це поки. Думаю, ми все-таки наведемо лад, щоб усі ми могли їздити на велосипеді.
– Після Brexit ми вирішили робити такий Europe Week – про майбутнє Європи, майбутнє Євросоюзу, і ми дуже хотіли, щоб це було не тільки про Євросоюз, а й про Європу в цілому. І ми останні 10 років багато працювали в Україні й дуже раді, що Ви знайшли для нас час.
– Дякую, навзаєм.
– Спочатку, напевно, таке просте питання: це взагалі реалістично – говорити про вступ України до Євросоюзу в якомусь осяжному майбутньому?
– А чи за адресою це питання поставлене? Україна зі свого боку показала це (бажання) й на законодавчому рівні, і по-людськи. Україна завжди відстоювала європейські цінності та вибір – це напрямок вступу у Європейський Союз. Ми підписали угоду з ЄС, підписали безвіз. Хоча там є і плюси, і мінуси. З одного боку, безвіз – круто, ми вільні, вільні українці. Ми такі ж, з європейською ментальністю – їздимо, куди хочемо. І це в якихось моментах, у питаннях транспорту стало дешевше, на ринок зайшли лоукости, ми відкриваємося. Я за все, що ліберально – шкода, у мене тільки дві руки, я підняв би чотири. Я за повну ліберальність у всьому. Але, з іншого боку, ми бачимо трудову міграцію. Назвати це мінусом з точки зору безвізу, напевно, теж буде несправедливо, це все-таки наша проблема, державна. Тому що ми не створили конкурентніші умови, не даємо заробітку, не даємо таке робоче місце, таку захищеність. І люди обирають альтернативу.
В принципі, у кожної держави є плюси, тому що кожна людина, яка мігрує, – вона ж не хоче їхати. Тут її батьківщина, тут поховані її рідні, тут її сім'я. Дуже часто трудова міграція – не назавжди. Тобто вони їдуть, попрацювали й повертаються. Є дискомфорт з економічної точки зору: вони знімають квартири, живуть по декілька людей, адже так буде дешевше. Економлять, щоб заробити якісь гроші й привезти додому.
Наші люди виживають, як можуть. Кожна людина бажає жити краще. Держава повинна давати можливість. Раз люди їдуть, значить, ми поки не дали. Тому я завжди говорив, що головна цінність для мене – це людина. Вкладати гроші потрібно в людину.
– Щодо вступу. Я пам'ятаю, що у 2013 році, коли підписали цю Угоду, в Росії постійно говорили: вас у Європі не чекають, ми вас любимо, а вони не хочуть вас. Є в цьому якась правда?
– Я вважаю, що це не так. Принаймні багато європейських лідерів це підтверджують – словами, допомогою, підтримкою тощо. Але справа не в моїй особистій думці, а в думці людей. А люди у слова не дуже вірять. Точніше, вони вірять словам якийсь час. А потім починають дивитися на вчинки. Тому, звичайно ж, мені хочеться, щоб ця парадигма стала реальністю. Бо якщо Україну не будуть, умовно, 20 років брати до Європейського Союзу, не будуть бачити рівноправним членом, якщо то буде затяжний, довгий період, люди самі по собі будуть розвертатися, тому що вони розчаровуватимуться…
– Розвертатися на схід?
– Ні, вони всередині розвертаються. Дивіться, це – Росія, сусід. У багатьох – родинні зв'язки. Я вважаю, що за тих, у кого родичі в Росії, хто живе у прикордонних областях і має дружні, професійні зв’язки, – за них потрібно боротися. Їх дуже легко може «хитати» будь-яка інформаційна війна. Тому їм потрібно дати впевненість у тому, що Європейський Союз чекає Україну. Навіть не так – Європейський Союз хоче бачити Україну – найбільшу за територією країну у Європі.
– За словами європейських лідерів – вони дають зрозуміти, що вони чекають?
– Вони кажуть прямо, що вони чекають. Але, я ж кажу, питання часу. Час іде, тікає. Я ніколи не приховував свого дуже простого, неполітичного меседжу, який я давав європейцям на саміті ЄС у Києві. Я говорив, що найбільш справедливо – це коли є список. Не вимога «зроби – візьмемо», а список для всіх країн, які хочуть бути членом Європейського Союзу. Верховенство права, демонополізація, людське життя в основі, рівність, свобода – всі принципи повинні бути виписані для будь-якої країни, щоб вона могла бути членом Європейського Союзу, якщо вона хоче.
Якщо ви почали про тему Brexit, то я вважаю, що Європейський Союз – це як ми з вами: компанія зібралася за столом добре провести вечір, і якщо хтось не хоче сидіти за столом, він обов'язково зіпсує свято. Або йому зіпсують. Це не означає, що він поганий. У нього інший погляд. А є люди, які стоять під дверима і дзвонять вам у двері, стукають, а ви їм через вічко кажете: «Так-так, ми вас чекаємо, приходьте наступного разу». Свята минають, а вони все стукають.
– А британці розбивають скло.
– Ні, ні. Британці – це якраз той випадок, коли вони сиділи за столом і побачили для себе інший напрямок. Це їхній вибір. Тому як людина ліберальна я вважаю, що Європейський Союз буде дуже сильним, коли в ньому будуть всі країни, які хочуть бути в ньому. Тому вхід туди повинен бути принциповим і простим. І вихід звідти – теж. Але ніхто не повинен відчувати дискомфорту. Тоді цей Союз буде найміцнішим у світі. Тоді за цим столом не буде зайвих. Тоді за цим столом знайдуть крісло навіть для найменшої країни… Ти можеш бути великою країною, а можеш бути дуже маленькою, яка в потрібний момент своїми мізками, своєю енергією обов'язково допомагає зміцнити будь-який союз. Тобто все залежить від якості людей. Ось таким має бути ставлення.
– Напевно, дві найголовніші політичні фігури у Європі – це Макрон і Меркель. Вам вдалося знайти спільну мову з ними, дружні, людські відносини?
– У нас дуже непогані відносини, це правда. Вони зосереджені на пріоритетному завданні для України – це мир, припинення війни, повернення територій, повернення наших людей, точніше – повернення людей, я маю на увазі полонених, потім – повернення територій. Ми об'єднані цією метою. Це, до речі, той приклад союзу, який об'єднано однією метою. Тому що без мети люди не об'єднуються – має бути вигідно всім.
Я вважаю, що припинення війни в Україні вигідне всім. Україні – перш за все. У нас гинуть люди, але ніхто не знає, що може бути потім, якщо Україна не витримає. Ніхто не знає, що буде, яка буде міграція, що буде далі. Де будуть розпади, де ще у Європі буде сепаратизм. Україна – це приклад всім.
– Поки що ми чуємо, що Макрон каже, що Росію треба зрозуміти.
– Він як Президент Французької Республіки турбується про свою країну і свій народ. І про конкретні економічні сплески й проблеми, які є в них. І він їх вирішує. Те, що я бачу з його риторики, – він хоче деякі чи багато з проблем закрити шляхом теплих відносин з Російською Федерацією. Це дипломатичні розмови. Насправді ж не можна вирішувати тільки якесь одне питання. Ми щиро вдячні, що Президент Франції підтримує нас за допомогою санкцій, але тут не вийде грати на два фронти, тому що ці речі взаємопов'язані.
– А Меркель це розуміє більше?
– Судячи з риторики фрау Меркель, з її вчинків, мені здається, – так. Загалом це справа кожного лідера. Тут складно залізти комусь у голову або порадити щось. Я просто завжди вважав, що якщо люди об'єднані метою, об'єднані проблемою, то всім потрібно рухатися визначеними етапами. Нам усім потрібен однозначний діалог з Росією, тому що жодна війна ще не закінчилася добре. Є у нас і такі політики, які багато кричать, кажуть: «Завтра в бій ідемо. Зайдемо на Донбас. Зайдемо до Криму. Повернемо нашу землю». Ми дуже хочемо повернути, але сотні тисяч людей можуть загинути. Може, мільйони. Може бути повномасштабна війна. Тому це – шлях вікінгів. Ми вже давно живемо в зовсім іншому, сучасному світі.
– А як тоді повернути території?
– Діалог. Потрібно робити все, щоб ми могли повернути їх без жертв або мінімізуючи жертви. Для кого це все у підсумку? Надра, землі? Для кого ми все це робимо? Для людей. Який сенс, щоб загинули мільйони людей, але ми повернули території. Який? Повернемо, будемо цьому дуже радіти, а потім будемо мільйон людей ховати. Що первинне?
Є така дитяча загадка: що було раніше – курка чи яйце? Одні у нас кричать – яйце, а інші кричать – курка. А насправді питання не в цьому. Ми не повинні вибирати, яким чином завдати удару, яким чином атакувати. Це неправильно. Якщо на нас нападуть, якщо продовжуватиметься ескалація, звичайно, ми будемо відповідати. Жорстко відповідати. У нас сильна армія, ми дуже підросли за останні роки. Я вважаю, що у нас одна з найсильніших армій у Європі. І це, до речі, всі засвідчують: європейські, американські військові експерти. Тому... Але потрібно спробувати без війни.
– Ми мали на увазі, що на іншому боці столу переговорів посадити Володимира Путіна. Наскільки можна домовлятися саме з такою людиною?
– Це дуже складно. Дуже. Та хай там як, ми повернули 111 людей з вересня. Я не кажу, що ми зробили прорив. Але. Три роки не було Нормандського формату. Ситуація була заморожена абсолютно. Через три роки ми домоглися зустрічі – зараз повернули 111 людей. Ми сіли за стіл переговорів. Знаєте, кажуть: «йде як по маслу»? Але тут «масла» взагалі немає. Все йде жорстко, важко, з серйозними шорсткостями. Але воно рухається вперед. Коли ти бачиш, що руху вперед немає, тоді потрібно вибирати іншу стратегію.
– Але з того, що ми бачили, – конфлікт триває, минулого тижня були сплески насильства. Так, обмін полоненими – це важливо. Я знаю, що для Вас це особливо важливо. Що стосується інших питань, наприклад, можливих виборів тощо, чи вважаєте Ви, що шляхом переговорів можете переконати Путіна, що це потрібно робити?
– По-перше, ми слідуємо Мінським домовленостям. Але коли дуже багато років це практично не працювало, то моє ставлення було дуже просте – і я це підкреслював у діалозі, тому що до цього не були готові лідери Німеччини і Франції, – я говорив, що треба бути трошки flexible. Окей, ідемо за «Мінськом» – це договір, який об’єднує нас за цим столом. Але давайте трохи flexible, трохи. Ну не працює це. Давайте шукати шляхи вирішення.
Звичайно, їм складно було на початку нашої зустрічі, вони говорили «ні, є «Мінськ», і давайте за ним іти й так далі».
Нам треба прийти до цієї філософії. Вона нікого не утискає. Вона просто говорить про те, що якщо двері замкнені, спробуй знайти інші двері, а не розбивай ці. Просто спробуй. Вода ж точить камінь, вода завжди знаходить тріщину. Я відчуваю себе, Україну – водою. Ми шукаємо ці «тріщинки», щоб просто вирватися з цього. Ось тому, коли ми говоримо про вибори, моє завдання – щоб країна відчувала себе єдиною державою й одним народом. Тому я пропонував зробити все, щоб місцеві вибори були одночасно по всій Україні. Але це не означає, що я поспішаю або ще щось. Я хочу, щоб усі йшли на вибори, розуміючи, що ми – одна країна. А не ось у тому районі в нас вибори в жовтні, в цьому – у грудні, якщо вийде. Це моє бачення.
Що стосується виборів, то всі в «Нормандії» дуже зосереджені на тому, що повинні бути вибори, а потім – передати кордони. Та головне – бажання. Я взагалі вважаю: давайте питання виборів і кордону поки приберемо. Що нам важливо? Щоб там не було людей зі зброєю. Нам усім це важливо. Як тільки не буде людей зі зброєю – припиниться стрілянина. Але будь-який такий крок прив'язується весь час у розмові до «Мінська» і до виборів, які там прописані до контролю над кордоном. Я кажу: давайте зробимо цей крок. Терміново, просто терміново. Виведемо всі війська. Всі. Вони кажуть: так у «Мінську» написано, що спочатку це, потім – це. Я кажу: неважливо. У «Мінську» написані пункти. Але якщо ми з вами трохи їх попереставляємо місцями, що від цього буде? Нічого.
– Мета Путіна на цих переговорах – якісь національно-стратегічні інтереси Росії чи просто зруйнувати Україну? Він взагалі надійний партнер?
– Я не відчуваю його як партнера. Мабуть, партнером Україна з Росією зможе бути, і я дійсно хотів би бути свідком цього не через 100 років. Я хотів би це побачити. Тому що я впевнений, що більшість росіян не хоче, щоб була війна. Розумію, що через інформаційну хвилю, яка йде в Російській Федерації, відсоток людей, налаштованих антиукраїнськи, зростає. Але є покоління, яке народилося вже у 90-х роках, коли Україна та всі республіки Радянського Союзу стали незалежними країнами. Ці люди взагалі не розуміють, що таке Радянський Союз. Ось незалежна країна, не має значення яка – Білорусь, Казахстан, Україна, Росія. Я впевнений, що вони не розуміють, як це – напасти на іншу країну. Вони не розуміють, чому хтось каже, що Україна – це частина така-то, Крим їм подарували тоді-то. Це взагалі не цікавить цих людей. Вони не розуміють політику будь-якого лідера, який зазіхає на незалежність і територіальну цілісність іншої країни. Вони сучасні. Вони хочуть жити, працювати, подорожувати.
Чи бачить Кремль вихід із цієї ситуації? Я постараюся достукатися до них, дуже постараюся. І я це дійсно роблю. Коли це відбудеться? Я хочу, щоб завтра, але я не можу жити в ілюзорному світі. Ми живемо там, де ми живемо.
– Що Ви відчули, коли зустрілися з Путіним у грудні в Парижі? Що він Вам сказав, яке враження на Вас справив?
– Ну, він весь час апелював до «Мінська», а мої пропозиції були пов'язані з тим, щоб трохи «Мінськ» змінювати. Він говорив: «Але в «Мінську» написано так, так і так». Я думаю, він повинен до цього прийти. Європа, перш за все Німеччина і Франція, як учасники Нормандії, та інші країни повинні боротися, щоб Росія все-таки прийняла цей меседж.
Якщо люди говорять: «А що тоді? Буде заморожений конфлікт». Я не розумію, що таке заморожений конфлікт.
– Тобто це була досить технічна розмова про «Мінськ», без емоцій?
– Були у нас і емоційні частини, тому що дуже складно говорити про те, що у нас там «радикально налаштовані люди»... Я кажу: скрізь є радикально налаштовані люди. Ці люди є в усіх країнах. Відсоток цих людей в Україні не вищий, ніж в усьому світі. І вже точно не вищий, ніж у Росії. Ці люди існують, але вони не є ядром країни. Вони не впливають на політику країни.
Сьогодні дуже складно говорити, що ми не хочемо тут, обмежуємо людей російськомовних. Йому складно говорити це про мене, тому що я з ним розмовляю російською. І взагалі я з російськомовної родини. Я кажу: «Я не розумію, про що Ви говорите. Хто кого утискає?»
– Почув?
– Він почав щось чути, у мене є таке відчуття. І я не хотів би, щоб воно було оманливим.
Але й вони знають мій підхід. Ми точно не будемо займатися цим вічно. Я не віддам п’ять років, які дав мені народ України, на те, щоб займатися «Мінськом». Просто не віддам. Я розумію статистику. Я дивлюся, скільки людей загинуло. А ще п’ять років – я не хочу цього. Тому ми поставили перед собою завдання, і я вважаю, що на всі домовленості держава може витратити рік, а потім повинна бути реалізація. Довше не можна. Як ні – потрібно змінювати формат, стратегію й повертатися до розмови, коли настане час. Робити паузу.
– І є якийсь план?
– Звичайно, він є. Їх два-три, цих планів, що робити далі у разі, якщо ми не будемо рухатися вперед, але...
– Але це вже заморожений конфлікт тоді виходить, якщо пауза...
– Я не зовсім так вважаю. Я досі вважаю, що заморожений конфлікт – це зараз. Там стріляють, ну, пострілюють. На жаль, гинуть, але так скрізь (де є конфлікти). У Грузії, Абхазії теж стріляють. Буває. Просто більше часу минуло, менша межа, менша територія, інший рельєф. Тобто інші умови. Люди все одно втомлюються воювати. З роками, звісно, кількість жертв зменшуватиметься. Але наше завдання – це закінчити. Тому я так і бачу, що рік на всі домовленості, а далі – реалізація.
– Рік від «Нормандії» Ви говорили, так?
– Я взагалі рахував собі рік від перших наших розмов з Путіним. Але ключовою була, звичайно, розмова в «Нормандії». Я вважаю, що розтягувати цей процес не можна в жодному разі.
– А ще щодо Путіна, просто цікава Ваша думка: він цинік щодо того, що він говорить, чи все-таки вірить у те, що по всій Україні радикали і що такі проблеми є? Чи для нього це просто те, що він говорить.
– Я думаю, він людина з головою. Тому коли він говорить про радикалів – це або нав'язана йому кимось інформація, у яку він уже сам повірив, або це його стратегія, як вести переговори. От і все.
2
