«Америка ищет… пределы собственной дерзости»

— Насколько вообще стабильна экономическая ситуация в Китае?

— Что касается Китая и его стабильности, у меня очень большие опасения. Сейчас все Китай хвалят за то, как он прошел этот кризис. Ну, на мой взгляд, и впрямь есть за что хвалить, но не надо уж так петь дифирамбы. Что сделал Китай? В условиях обвального падения американского спроса на китайские товары, вызвавшего лавину закрытий китайских экспортных предприятий, оставивших без работы порядка 20 миллионов человек, ему нужно было решать проблему очень быстро. Если решать быстро в командной или полукомандной экономике, это означает, что создавать рабочие места нужно в государственном секторе. Желательно сразу много. А такие вещи, как развитие потребительского рынка, — долгая работа. Тебе нужно сразу получить результат в течение квартала-двух. Поэтому Китай хоть и делал некоторые программы развития потребительского спроса, но львиная доля его ресурсов ушла на строительство промышленных предприятий и инфраструктуры. Какая-то инфраструктура очень полезна. Китайцы, например, запустили довольно крупный проект строительства скоростных железных дорог. Эта программа первоначально была рассчитана до 2020 года. Они сейчас ее сжали, она должна быть закончена в 2012 году. Понятно, что когда ты так компрессируешь инвестиции, у тебя получается огромное количество единоразово созданных рабочих мест. Прибыль такая дорога сразу дать не может, у нее прибыль вообще не является расчетной категорией. Может быть, когда-то там через восемь лет она выйдет на прибыль, а может, никогда не выйдет. Но понятно, что такие программы создают совершенно новые возможности для развития страны, которые раньше отсутствовали, и поэтому если и считать их экономическую эффективность, то не прямым способом. Как когда-то это было в Америке, когда прокладывали здесь железные дороги, связали страну. Вот на такого рода вещи, а также на строительство промышленных предприятий ушла основная часть китайских инвестиций. Люди думают с ужасом: где рынки для вновь созданных китайских предприятий? Их нет. Эти предприятия в значительной степени удваивают и утраивают конкуренцию там, где она и так уже депрессирует цены. Hормы прибыли там и так уже очень тонкие. Поэтому у Китая возникают еще большие потребности в экспортных рынках. А для всего остального мира эти вновь созданные китайские производственные мощности являются угрозой дополнительной дефляции, потому что это то, что будет давить цены вниз. Что касается собственно потребительского рынка, я уже говорил, это действительно долгая работа. Чтобы развить потребительский рынок Китая нужно изменить отношение населения к сбережениям. Нормы сбережений в Китае огромные. И это понятно, если у людей слабая социальная инфраструктура. Они не могут рассчитывать, что государство о них позаботится, что будет платить им нормальные пенсии, что их будут обеспечивать здравоохранением и так далее. Люди откладывают на все сами. Сделки по недвижимости в Китае требуют огромных наличных сумм даже при том, что в основном вводится недвижимость для богатых, пока в основном удовлетворяют спрос этого нового китайского среднего класса. Кредитование недвижимости есть, но начальный взнос наличными не меньше 40—50%, а нередко и 100%. Поэтому понятно, что люди должны иметь большие сбережения для того, чтобы купить себе жилье. А для того чтобы создать потребительский рынок, все это нужно изменить, чтобы люди могли охотно брать кредит, чтобы они не так много откладывали, чтобы они больше уверены были в своем завтрашнем дне, чтобы они могли изменить свое представление об уровне собственного спроса. Это культурный процесс. Мало того, что это создание финансовой инфраструктуры, социальной инженерии, но это еще и изменение национальной психологии, культуры. Понятно, что такие процессы не могут быть реализованы в одночасье.

— Вот Fannie Mae и Freddy Mac туда бы перенести...

—...Так вот, Китай решил проблему, как перекрутиться в течение квартала-двух-трех. Но он не нашел способ, как жить без того экспортного потенциала, с которым он так замечательно рос все двухтысячные годы. Пока это не заработает по-прежнему, а Китаю нужно, чтобы не по-прежнему, а еще больше, Китай будет продолжать испытывать значительные трудности. Пока Китай не нашел новую модель роста. Еще не нашел.

— Ее ведь никто не нашел на самом деле.

— Нет.

— Ее нет?

— Не то что ее нет... На мой взгляд, мы просто торопимся. Новая модель роста будет найдена, просто это занимает больше времени. Это кризис происходит быстро, потому что все тлеет, как торф под поверхностью земли, а потом вдруг все полыхает. Поэтому кризис разрастается быстро, а вот перестройка мировой экономики в условиях того, что Запад начинает спираль понижения своей доли в мировом пироге, это длинный, растянутый во времени процесс. Он трудный, и он с ошибками, но он будет проходить через свои локальные кризисы. Это период длинный. Поэтому пока, я думаю, мы просто закончили ту модель жизни, которая была до этого кризиса, новая еще не началась. Мы находимся в переходном периоде.

— То, что ты говоришь, в общем, описывается как стагнация.

— Ну стагнация, по идее, должна быть периодом, когда все прекратило падать, но еще не начало устойчиво расти, и происходит довольно большая работа по выявлению новой нормы, поскольку прежнее понятие нормы, каким оно сложилось перед кризисом, представляется уже недостижимым.

— Вот у меня такое ощущение, что мы не заработали еще стагнацию. Я имею в виду под «мы» глобальную экономику. Ты же сам говоришь, что падение, мягко говоря, не закончено.

— Это процесс ступенчатый. Мы упали, мы поднялись, и у нас следующее плечо вниз.

— Ты видишь какие-нибудь критические точки, какие-то процессы, которые могут вызвать следующее «плечо» вниз? И каков у них временной горизонт?

— Да, конечно. С временным горизонтом немножко труднее, а логика процесса понятна. Вот посмотри, собственно, когда произошло прекращение падения рынка, когда он начал расти? Это начало марта прошлого года. Администрация Обамы хоть как-то сложилась наконец. Вот эта экономическая команда как-то собрала мозги в кучку и до чего-то договорилась. И они объявили: «Все, больше мы никому пропасть не дадим». Это был критический момент, так как рынок предполагал почти неминуемое банкротство Ситигрупп, Бэнк оф Америка. И это заявление, подкрепленное последующими действиями властей, переломило ситуацию. Администрация Обамы объявила, что, мол, мы сделаем все, что от нас требуется для того, чтобы банкротства не произошло. По-английски whatever it takes... Вот сколько надо, столько и выложим денег для того, чтобы ничего страшного не произошло. В сущности, это заявление о том, что государство ставит подпорку под финансовый сектор. Можно было бы сказать по-другому. Все ваши несчастья мы забираем на себя, теперь у вас только светлое будущее, а мы как-нибудь с этим несчастьем разберемся. Рынок моментально обрадовался — отлично, теперь долги национализируются, прибыль приватизируется, и все пошло вверх. Вслед за рынком (а рынок действительно на многое влияет) постепенно стала прекращаться паника и в реальной экономике. И летом уже начался сезонный рост стоимости недвижимости, начало прекращаться падение промышленного производства, появились какие-то заказы. Процесс начал стабилизироваться и пошел вверх. Для меня это означало, что теперь мы должны узнать, где пределы дерзости Федерального резерва и федерального правительства. Что означает их обещание неограниченной поддержки? А где границы у этой неограниченной поддержки? Они правда не ограничены? Или что-то их все-таки ограничивает? И я думаю, что следующее плечо вниз начнется тогда, когда мы увидим, где границы этой неограниченной поддержки. Вот Греция их уже нашла. Испания их находит, Ирландия нашла. А где границы у Америки?

— Мы остановились на вопросе: где предел той неограниченной поддержки, которую власти США обещали финансовому сектору.

— Давай посмотрим. Федеральный бюджет сведен с рекордным дефицитом и на следующий год запланирован еще больший дефицит. В прежние времена, скажем, благословенные двухтысячные, деньги для финансирования дефицита находились очень легко. Ты отправляешь рабочие места в Китай, Китай привязал юань к доллару, поэтому он скупает все избыточные доллары, которые не нужны для производства, скупает и отправляет их обратно в обмен на облигации американского правительства. Ну потому что что же еще может покупать Центральный банк Китая? Он должен покупать какие-то солидные бумаги. Как и все другие центральные банки, он держит в резервах облигации федерального правительства США. Соответственно, федеральное правительство США может выпускать еще больше облигаций на рынок и финансировать свой возрастающий дефицит, пару войн, налоговые льготы, программы льгот по лекарствам для пенсионеров и так далее, за счет вот этого возрастающего дефицита. Китайцы деньги пришлют. Когда кризис разразился, эта картинка поменялась. Во-первых, американцы стали гораздо меньше покупать в Китае, и торговый дефицит, который все время возрастал, начал довольно быстро сокращаться. Сокращение торгового дефицита означает, что меньше долларов попадает в Китай, которые Китай посылал раньше в Америку на покупку облигаций. Сейчас последние два квартала, поскольку кризис ослабился, торговый дефицит начал опять немного возрастать, но уже не так сильно, как это было до кризиса. Поэтому в этой части ресурсы, которые могли быть направлены на покупку облигаций американского правительства, сократились. Кроме того, Китай потратил огромное количество денег из своих валютных резервов на стимулирование собственной экономики. И соответственно еще меньшая сумма осталась для финансирования американского бюджетного дефицита.

— Однако китайские резервы растут, пока?

— До этого мы дойдем... И кроме того, китайцы были первыми, кто протестовал против заявлений в марте прошлого года федеральных властей США: «Вот мы так и знали, что вы, если и будете искать решение своих проблем, то за счет обесценивания накопленных нами долларов. Вот вы сейчас их напрудите и тем самым обесцените наши сбережения. Поэтому больше накапливать доллары мы не собираемся. Мы сейчас лучше нефти накупим, и поскольку ее некуда девать, то мы сейчас объявим еще программу строительства нефтехранилищ для того, чтобы купить еще больше нефти и залить ее туда в стратегический запас. А также закупим еще всяких полезных ископаемых. Их вы не напечатаете». Но прошло немного времени и через пару кварталов оказалось, что у Китая еще больше долларов, чем было до этого момента. Почему? Торговый дефицит начал опять подрастать. С другой стороны, всем понятно, что на самом деле в недалеком будущем, а скорее всего, в этом году, юань вырастет по отношению к доллару. Китай отпустит юань еще насколько-то. И всеми правдами и неправдами значительная часть сбережений пытается попасть в Китай, несмотря на большие ограничения по движению капитала, для того чтобы как-то превратиться в счета в китайской национальной валюте, в юанях. Потому что, поскольку, по мнению многих, юань будет дорожать, соответственно просто обменять доллары на юани, даже без сколько-нибудь значимого процента по вкладу, выгодно, так как через какое-то время ты можешь поменять их на большее количество долларов. Подобные операции особенно активно производит многочисленное китайское сообщество за границей.

Я не говорю о том, что это единственный источник. Есть еще другой. Вот Федеральный резерв в результате своего печатания денег профинансировал финансовый сектор США. Куда эти деньги пошли? В американскую экономику? Нет. Даже и сейчас обзоры банков показывают, что кредитование экономики сокращается. Деньги, напечатанные Федеральным резервом, это неабсорбируемая экономикой денежная масса. Поэтому она ищет выхода. Куда она отправляется? Прежде всего, на внешние рынки. И мы видели, каким активным был рост рынка и в России, и в Китае, и в Латинской Америке, по всему миру. Раньше низкие процентные ставки в Японии были причиной того, что все мировые спекулянты одалживали деньги в иенах, переводили их в доллары или во что-то еще и инвестировали по всему свету в поисках доходности, превосходящей их низкопроцентные обязательства в иенах. А теперь при низкой процентной ставке в Америке уже доллар стал такой фондирующей валютой всех международных спекуляций. И все почувствовали эти хлынувшие из Америки доллары, появившиеся и в Китае, и в других странах. И что делает Китай, когда эти деньги попадают к ним? Он должен их стерилизовать точно так же, как он делает это со всеми остальными долларами. Таким образом, он скупает эти доллары с рынка по фиксированному курсу и выпускает против них национальную валюту. Денежная масса юаней возрастает. Соответственно, инфляционное давление в Китае увеличивается. А эти скупленные на рынке доллары он должен куда-то утилизировать. Он их отправляет обратно в Америку, покупая облигации правительства США. В итоге долларовая масса китайских резервов возрастает, даже притом что экспорт упал. В сущности, что это означает? Если бы Федеральный резерв просто напечатал доллары и купил на них облигации федерального правительства, то это была бы монетизация долга. По этому поводу поднялся бы жуткий крик. А Бернанке делает в сущности то же самое, но выглядит это куда невиннее. Он это отдает финансовому сектору, покупает у них плохие долги или дает им кредиты, они с этим бегут в Китай, инвестируют. Китай присылает эти деньги обратно и покупает облигации. Выглядит эта схема немного сложнее, поэтому никто не говорит, что Федеральный резерв содержит федеральное правительство. Но через третьи и четвертые руки — да, содержит.

— Это же не может продолжаться бесконечно? То есть это, по сути, и есть ответ на вопрос: когда следующее «плечо» кризиса?

— Мне кажется, мы должны дойти до ситуации, когда федеральный резерв будет вынужден впрямую в возрастающих масштабах покупать американские правительственные облигации. Просто потому, что не найдется больше никаких других достаточных источников финансирования растущего дефицита. Вот тогда кто-то дрогнет. Ну, собственно, в цене золота уже видно, как растет недоверие к доллару. И мне кажется, что тогда мы и узнаем, где эти пределы, где ограничения на неограниченную поддержку. Вероятно, тогда и откроется новое плечо спада. И хотя теоретически Федеральный резерв может скупать сколько угодно облигаций федерального правительства, но в сущности это приводит к коллапсу системы, потому что ты не знаешь, где остановиться. Федеральный бюджет тогда не имеет ограничения сверху. Ему даже налоги собирать незачем. Только скорость печатного станка.

— Тем более что сейчас деньги и печатать не надо. Они электронным образом производятся...

— Конечно. Поэтому понятно, что сколько бы ни хорохорилось федеральное правительство или Федеральный резерв, говоря о том, что дефолт Америке не грозит, что в крайнем случае Федеральный резерв профинансирует, я думаю, они сами в это не верят. Они должны, может быть, так успокаивать публику, но сами они в это не верят. Другое дело, что прежде чем это наступит, мы увидим другие суверенные дефолты, раньше, чем американский. И другие суверенные дефолты, и то, что будет при этом происходить, может быть, подтолкнут ситуацию к тому, чтобы прекратить этот курс еще до того, как дефолт наступит в Америке. Так Америка ищет вот эти самые пределы собственной дерзости.

— В связи с этим: как ты относишься к идее возвращения золотого стандарта?

— Я думаю, что к нему никто никогда не вернется. Это очень соблазнительная идея для тех, кто смотрит на состояние финансовых систем сейчас. Но те, кто жил в эпоху золотого стандарта, отказались от него не просто так. Мы, кстати, и не очень хорошо изучаем их трудности. В сущности, экономике навязывается некоторое внешнее заданное ограничение на рост, которое вызвано в общем-то наличием некоторого физического металла. Да, это запрещает федеральному резерву вести себя, как сейчас. Но я думаю, что ситуация разрешится даже без перехода к золотому стандарту. Должен состояться бюджетный кризис с разрешением и какая-то санация бюджетов. Может быть, медленная, растянутая во времени. Равновесие будет найдено, даже если ты не приведешь золото в качестве альтернативы сегодняшнему бэнкингу.

И надо принять во внимание еще одно обстоятельство. Азиатский кризис 1997 года стал следствием непропорциональности развития экспортных секторов азиатских экономик и их финансовых систем. Развитие финансовых систем стран Юго-Восточной Азии не поспевало за слишком быстрым ростом их экономик. Слабыми оказались банки, государственные финансовые институты, валюты тоже оказались слишком слабыми. И после этого кризиса азиатские страны стали в огромных количествах накапливать доллары и показывать всем, что у них теперь не то что в 1997 году. У них теперь надежные резервы, позволяющие выдержать разные стрессовые ситуации. Для Америки это было замечательно, потому что именно этот тренд — увеличение валютных резервов центральных банков по всему миру — был подложкой под рост дефицита бюджета США. Если полно желающих накапливать доллары и вкладывать их в низкопроцентные бумаги, почему не воспользоваться? Но вот сейчас, когда и евро, и доллар показали свои структурные слабости, я думаю, что само понятие резервной валюты может подвергаться эрозии. Когда ты кладешь в центральный банк доллары, которые вызывают доверие во всем мире, являются глобальным средством платежа, залога и чего угодно — это одно дело. А когда это фантики, которых можно напечатать сколько угодно, почему их нужно накапливать? Почему их нахождение на балансе центрального банка, скажем, Малайзии должно кого-то успокаивать? Само понятие резервной валюты претерпит изменения. Какие резервные валюты находятся на балансе Федерального резерва? Доллар. А какие валютные резервы у Европейского центрального банка? Евро. И больше никаких.

Какие внешние условия могут заставить Европейский банк или Федеральный резерв прекратить портить собственную валюту? Мне кажется, вот это эрозия положения доллара и евро в мировой финансовой системе. Если центральные банки других стран их перестанут накапливать, тогда стороны должны найти какой-то другой способ обмениваться в двусторонней торговле, в финансовых соглашениях.

— И какой же способ?

— Наверное, они будут платить национальными валютами. Я не думаю, что они будут возить золото и депонировать его где-то в обеспечение своих займов и расчетов. Будет более сложная система. Но, например, юань, думаю, будут брать охотнее, чем какие-то другие валюты.

— Но это может быть не юань, а то же золото, например?

— Золото, конечно же, более серьезная основа для валюты. И соответственно более жесткая. Вот такую контрциклическую политику, как сейчас, никакой Федеральный резерв проводить не может, если у него нет какого-то дополнительного золота. А поэтому мне кажется, что весь инструментарий бэнкинга должен измениться. Вся парадигма должна измениться. Монетаризм должен показать, что его время просто закончилось. И я не говорю, что монетаризм — плохая теория. Просто каждой теории кажется, что она вечная, а на самом деле она имеет свои границы применения. Монетаризм в своем практическом применении был очень успешной теорией, начиная с Рейгана и Тэтчер... Но подошло его время. Монетаризм — не просто теория, а и способ экономического мышления целого поколения экономистов. Так вот нет сейчас никаких других людей, обладающих каким-то другим инструментарием, которые бы могли осуществлять центральный бэнкинг, ни в Европе, ни в Америке. Для них золото точно не является никаким иным способом оперирования. У них мозги устроены иначе, они не знают, как они могли бы работать, как они бы могли решать те проблемы, которые они сегодня решают, базируя валюту на золоте. Должна произойти смена парадигмы. На мой взгляд, это еще одна составляющая кризиса, который мы переживаем, — сама парадигма, лежащая в основе глобального финансового регулирования, должна смениться чем-то другим. Пока еще не готов к этому никто. Бернанке переназначили, и правильно сделали. А кого назначать вместо него? Вооруженного чем? Делающего что?.. Делать то, что делает Бернанке, он, может быть, делает лучше всех. На мой взгляд то, что он делает, разрушительно, опасно, плохо. Но до тех пор, пока не сменилась эта парадигма, он лучший в своем бизнесе.

— Согласились. А про парадигму мы поговорим?

— У меня претензия не лично к Бернанке, а к этой парадигме. Практически до последнего момента, когда уже все горело, Бернанке кризиса не видел. Или притворялся, что не видит? Я сейчас готов думать, что он и впрямь не видел. Если центральным банкиром руководит теория, которая не позволяет ему рассмотреть, что у него на глазах разворачивается такой кризис... Он же не просто чуть-чуть перекосил процентную ставку, что вызвало некоторый рост инфляции, или, наоборот, сдавило рост экономики. Нет, у него на глазах происходит разрушение финансовой системы, системный кризис, разрушающий все, рассыпающееся домино. И он этого не видел до последнего момента! Что еще говорить про теорию, через которую он смотрит на экономику. Она, очевидно, нехороша, если она не позволяет это видеть. Она, очевидно, не содержит никаких сигналов не то что раннего, а даже позднего оповещения. Более того, буквально две-три недели назад закончился процесс его переназначения, который был трудным и мучительным. Никто из его предшественников не получал таких плохих голосований на пост председателя Федерального резерва, как Бернанке. Но все-таки переназначили. В процессе дебатов Бернанке выступил со своим объяснением происходившего, и стало ясно, что он и сейчас ничего не понимает. Он и сейчас не видит причин, которые привели к этому кризису. То, как у него выглядит картинка процесса, ничего не объясняет. В рамках той парадигмы, которой он руководствуется, он умеет теперь уже даже очень изощренными способами вбрасывать в экономику огромное количество денег. Соответственно создавать пузыри и наращивать долги. Приводить ее в макроэкономически порядочное состояние он не умеет. Он про это ничего не знает. И в этом смысле перспективы ни у него, ни у теории, которой он руководствуется, нет.

Мир так устроен, что он вернется в равновесное состояние. Как бы тяжело это ни было, он вернется. Но только уже без этой теории и без Бернанке. Когда это случится? Думаю, что не так долго ждать, потому что процесс-то очень сильный.

На самом деле жить во всем этом довольно страшно. Но это в общем неизбежно. Я не хочу сказать, что экономика обязательно придет в прекрасное состояние, она никогда не приходит в такое состояние. Но она должна существенно понизить меру накопившегося безобразия.

Более того, проектировки бюджета, которые сейчас сделала администрация Обамы, показывают, что даже при том, что острота кризиса прошла и мера участия государства в стимулировании экономики сокращается, дефицит нарастает. Иными словами, проблема стала хронической. Дефицит торговли с Китаем так и сохранился, даже несмотря на вроде бы острый кризис. Он сильно сократился, но не ликвидировался. Значит, он встроен. Это опять-таки неустойчивость, которая в экономике сидит. Или возьмем ситуацию с безработицей. Может быть, проблема будет немного смягчаться. Но она настолько велика, а создаваемые рабочие места будут, мне кажется, хуже, чем те, которые люди потеряли, что в результате подушка доходов будет меньше, чем раньше. А это означает, что если у тебя есть определенная пропорция между доходами населения и стоимостью недвижимости, ты не можешь ожидать никакой нормализации на рынке недвижимости, пока у тебя такая ситуация с доходами населения.

Вернемся к бюджету администрации Обамы на следующий год. Когда составляют бюджет, то показывают расчеты не только на следующий год, а сразу на десять лет вперед, чтобы видеть перспективу. И вот бюджет Обамы показывает, что во все следующие годы американская экономика будет расти с темпом 6% в год. Почему? Ну, потому что иначе никак бюджетные проектировки нельзя сделать сколько-нибудь приличными, потому что дефицит там хронический и расходы бюджета становятся хронически высокими. Они очень сильно выходят за пределы исторических для США норм. В Америке, если ты посмотришь бюджет, скажем, по расходам и доходам на длинный период, ну, лет на 50, то выглядит это так: расходы составляют порядка 21% от валового национального продукта, а доходы — 18—19%. Получается дефицит 2—3%, что для Америки уже хроническая картина. Но 2—3% — это еще ничего. Не то что 9—10%, как сейчас. Был, правда, короткий период в конце правления Клинтона, когда эта пропорция изменилась. Клинтон добился большого сюрплюса, и доходы бюджета стали аж, по-моему, 23%, а расходы упали до 19%. Совсем неплохой профицит федерального бюджета. Редкое явление в Америке. Но пришел Буш и все быстро исправил, сделав за пару лет рекордный дефицит. Так вот Обама создает сейчас в проектировках дефицит, который выше практически всех предыдущих периодов. То есть расходы бюджета закладываются на весь период десяти лет выше, чем ее средние нормы.

http://shaderaven.at.ua/forum/9-799-1