Чем гордиться в российской истории и чему у нее учиться?

— Именно так. Или зимнее наступление 1942 года, когда после успехов под Москвой по замыслу Генштаба надо было занимать жесткую оборону, выматывая противника и накапливая силы, а Сталин считал, что останавливаться нельзя, что немцы фактически разбиты, нужно идти вперед. В результате шли вперед, неся огромные потери, и наступление захлебнулось. Каким тяжелейшим был в результате 1942-й, мы прекрасно знаем. Затем Сталин вел себя осторожнее, поняв, что можно доиграться — это его словцо. «Доигрался, подлец», — сказал он, узнав, что Гитлер застрелился. Обижен он был на него — обманул, предал. — В обществе разговор о патриотизме все время крутится вокруг ключевых фигур русской истории: Петр, Грозный, Сталин. При них России удавалось одерживать победы, которыми мы можем гордиться. Неужели для того, чтобы войти в русскую историю героем, нужно Россию «поднять на дыбы»? — Давайте начнем с Грозного. Политика Ивана Грозного в какой-то период была вполне здравой, пока еще не было террора. Но то, что произошло потом, было прямым прологом к Смутному времени. Грозный страну фактически уничтожил. — Но это сегодня редко вспоминают. — А зря. Грозный выбил лучшие военные кадры, ввязался в совершенно безнадежную войну с Европой и проиграл ее, был нарушен порядок престолонаследия. Результат всей этой деятельности — Смутное время. Не говорю уж об экономическом разорении страны в результате опричнины. А Петр I создал государственный механизм, который оказался нежизнеспособен. Ведь та коррупция, которой, увы, прославилась Россия, родилась именно при Петре. В конце царствования он сам был в полном отчаянии, не знал, что делать. Есть достаточно данных на этот счет. — Почему вы считаете, что коррупция родилась при Петре? — Именно при нем произошел отрыв государства от страны. Выстроенная Петром достаточно искусственная государственная машина оказалась чужой даже для тех, кто вместе с Петром строил эту машину. А раз чужое — значит, можно воровать, это не нарушает психологического комфорта. Россия стала просто сырьевой базой для этого военно- бюрократического монстра. Талантливый, жизнестойкий, трудолюбивый народ столетие за столетием преодолевал неорганичность своего государства, вытаскивал его на себе в кризисных ситуациях. Кончилось тем, что ему надоело вытаскивать. — Эта неорганичность государства не менялась? — При Елизавете и Екатерине II оно получило более разумные формы, но преодолеть разрыв со страной так и не удалось. В славное екатерининское царствование произошли и гражданская война, и тотальное закрепощение крестьян. Власть боялась своего дворянства и откупалась от него крестьянскими головами. Почти одновременно были выпущены два указа, один из которых разрешал помещикам ссылать крестьян в Сибирь без суда, а другой запрещал крестьянам под страхом наказания жаловаться на помещиков. Весьма характерна история реформ Сперанского, человека незаурядного, власть которому дал сам Александр I. Они часами день за днем обсуждали возможные преобразования. По замыслу Сперанского, в 1809 году должна была заседать Государственная дума. Но, посмотрев разработки Сперанского, Александр произнес характернейшую фразу: «А что же останется мне?» У русских государей было генетическое неприятие любого умаления своей власти. Лишь Александр II это тяжелейшим усилием в себе переломил. Его знаменитое высказывание «лучше освободить сверху, прежде чем освободятся снизу» неслучайно — после пугачевщины русское дворянство в самые благополучные, казалось бы, времена жило как на вулкане. Наиболее характерные преступления, зафиксированные в отчетах Министерства внутренних дел за 1830-е годы, — убийства помещиков и приказчиков и ограбление церквей. Ясно, что не татары прискакали из Крыма, это свои мужики-богоносцы. — Не хочется примитивной актуализации, но все время возникают параллели с современностью. — Так история — процесс единый. Катастрофических разрывов в ней в принципе не бывает. Все равно есть некие генеральные тенденции, которые видоизменяются, иногда постепенно сходят на нет, но для этого требуются усилия на столетия. Формула Николая I (речь шла о смягчении крепостного права) «я самовластный и самодержавный, но на такую меру никогда не решусь» в итоге всегда побеждала. — Это приговор для власти? —Если это самодержавная система, которая делает определенные уступки, но при этом сохраняет тот механизм власти, который считает оптимальным, то она обречена. Если власть определяется демократическими институтами, когда есть возможность мирной смены руководства страны и изменения генеральной линии, вполне допустим оптимистический вариант. — Может быть, приверженность петровской государственной модели объясняется ее органичностью для России? — Нет, это не органика. Это насилие государства над страной. Торжество утопической идеи над органикой. Русское боярство вовсе не было сборищем длиннобородых идиотов в высоких шапках, как нам показывали в фильмах о Петре I, среди бояр были выдающиеся государственные деятели. Василий Голицын, фаворит Софьи и реальный правитель государства при ней, был ничуть не менее европейцем, чем Петр, и он задумывал реформы не менее радикальные, но гораздо более мягкие по форме. Другое дело, что у него не было той воли и того таланта, которые были у Петра. Дело царевича Алексея, если внимательно прочесть следственные материалы, говорит о том, что даже среди ближайших соратников Петра нарастало понимание катастрофичности происходящего. Невозможно было так чудовищно ломать страну, фактически разорять ее, превращая в колоссальный военный лагерь. С петровских времен военный бюджет был проклятием России. — Так ведь и войны велись нешуточные. — А кто их начинал? Не Карл ХII напал на Петра. Один из финансовых кризисов грянул совсем некстати, в 1810 году, и Александр поручил Сперанскому найти выход. Сперанский провел операцию, вполне достойную Гайдара и Чубайса, — он распорядился прекратить бесконтрольное печатание денег, произвести сжатие денежной массы и фактически ввел понятие бюджета. Каждое министерство должно было отчитываться за потраченные деньги. Это вызвало ярость министров и, думаю, сыграло не последнюю роль в печальной судьбе Сперанского. В 1811 году впервые за длительный период у России был сбалансированный бюджет, и она встретила наполеоновскую войну с нормальными финансами. Но Сперанский был отправлен в ссылку как государственный изменник. — И куда податься русскому патриоту? Чем ему гордиться, узнавая такие истории? — Есть ему чем гордиться, только не нужно тому же восьмикласснику говорить: «Мы разгромили Наполеона, только пух от него полетел, и попробуй кто сунуться к нам, всех порубаем». Нужно, чтобы он понимал, каких гигантских жертв стоила та победа. Наполеон вывел из Москвы армию в 100 тысяч боеспособных солдат. На Березину он привел 30 тысяч. Кутузов из Тарутинского лагеря вывел армию в 120 тысяч человек. К Березине он привел 40 тысяч. А ведь Кутузов не швырялся солдатскими жизнями. Преследование армии Наполеона — это была тяжелейшая операция. С одной стороны — гордость, с другой — какой ценой. — Вы знаете больше, чем обычный российский гражданин. Лично у вас в российской истории есть предмет особой гордости? — Например, Бородинское сражение. Дрались героически — и те и другие, между прочим. Когда Багратион увидел, как на картечь его флешей без единого выстрела идут французские гренадеры, он, как известно, закричал:«Браво!» Наши выдержали чудовищный напор французов. Но, пожалуй, главный предмет моей гордости — рождение великой русской культуры. Великая культура всегда создается как противостояние судьбе. А еще — умение лучших людей России сохранить любовь к своей стране, глубочайшее сочувствие своему народу. Умение жертвовать душевным комфортом, а если надо, и жизнью. Вообще жертвенность — понятие, без которого не осознать величие и суть русской истории. И это тоже законный повод для гордости. — Одну из своих книг вы назвали «300 лет Кавказской войны». В самом названии читается некая безнадежность. Что делать? — У меня такое впечатление, что сейчас от Чечни просто откупаются. Фактически те, кого называли боевиками, одержали там победу. Довольно парадоксальная ситуация. Вроде хорошо, поскольку нет войны. Хотя хорошо это или плохо, нужно спрашивать чеченцев. Они, конечно, рады, что их не бомбят, но как они себя ощущают в такой совершенно не характерной для Чечни ситуации — абсолютной власти одной вооруженной группировки? Я не берусь ответить. Но понимаю, что бесконечно это длиться не может. Впрочем, сегодня главное даже не Чечня, а Дагестан, который все годы чеченской войны был верен России. Там, очевидно, произошло разделение общества на силовые структуры и всех остальных. Идет охота за силовиками — часть населения сопротивляется тому, что на современном языке называют беспределом силовых структур. Я бы посоветовал пойти по линии самоуправления. Наверное, имело бы смысл выбрать шерифскую модель — когда населением избирается муниципальная милиция и ее начальники. Отряды самообороны — только не против власти, а против преступности. Я не слишком верю, что на Кавказе воюют религиозные фанатики, там воюют оскорбленные и униженные люди, которые мстят за свои унижения. Видимо, сам принцип назначения начальников сверху на Кавказе себя изжил. — Похоже, власть пытается справиться с боевиками, как с басмачами в Средней Азии, постепенно их истребляя. Получится ли? — Если вся надежда на то, что сегодня уничтожили еще пятерых боевиков, завтра еще троих, нашли тайник с оружием, — тогда никаких шансов на примирение, сопротивление будет только нарастать. Если все-таки будут происходить поиски разумного компромисса между властью и населением на Кавказе, тогда это может привести к мирному исходу. — Иногда поведение кавказцев в Москве напоминает, согласитесь, поведение победителей. — Есть такое. —А прежде такое бывало? Можно ли провести исторические параллели? — В ХIХ веке ничего похожего не было, но и выходцев с Кавказа в Центральной России никогда столько не бывало. К слову, одним из самых страшных наказаний для горцев была ссылка в Россию, чем достаточно широко пользовался Ермолов. Причем он был против того, чтобы ссылать в Сибирь, поскольку оттуда было легко бежать при помощи местных мусульман. Он предпочитал высылать горцев в северные губернии. — Расхожая фраза: сегодня на Кавказе пытаются навести порядок люди, не читавшие «Хаджи-Мурата». — Если бы они прочли «Хаджи-Мурата», вряд ли что-нибудь изменилось бы. — Кстати, почему Толстой при жизни не опубликовал свою повесть? — Он не считал ее завершенной. Там черновиков и вариантов вдвое больше, чем основного текста. Не стоит думать, что Толстого мучило раскаяние за то, что он воевал на Кавказе. Он не использовал свой боевой опыт как литературный материал, хотя принимал участие в серьезных экспедициях. В черновиках к «Набегу» есть страшная, явно с натуры написанная сцена убийства чеченской женщины с ребенком, убегавшей от солдат. И по этому поводу — страстное рассуждение героя. Толстой эту сцену выбросил. — Впечатление такое, что сейчас кавказские конфликты пытаются залить деньгами. — Это не новый метод, но он никогда не помогал. В ермоловские времена у дагестанских ханов были генеральские звания и очень высокие зарплаты. Аварский хан получал тысяч по пять серебром в год, большие деньги на Кавказе. Что не мешало ему сколачивать антирусские союзы, посмеиваясь в усы. Купить их было невозможно, всегда были и есть импульсы гораздо более мощные. — Вашего друга Иосифа Бродского можно назвать патриотом России? — Думаю, да. Он был человеком русской культуры и совершенно ясно высказывался об этом в своих стихах. Знаете, у него есть строчка, очень горькая, на которую не особо обращают внимание: «Бросил страну, что меня вскормила». Как видим, он не ставит ей этого в вину: «Бросил страну...» Бродский прекрасно понимал разницу между государством и страной. Когда мы рассуждаем о гордости, ни в коем случае не нужно путать эти два принципиально разных для послепетровской истории понятия. Хочу напомнить пронзительные слова мудрого Георгия Федотова: «Культура творится в исторической жизни народа. Не может убогий, провинциальный исторический процесс создать высокой культуры. Надо понять, что позади нас не история города Глупова, а трагическая история великой страны, ущербленная, изувеченная, но все же великая история». Это было сказано в страшном 1918 году. Что выберем — «формулу Федотова» или «формулу Бенкендорфа»? Это вопрос судьбы. 

Бродский и другие Яков Гордин — литератор, публицист, главный редактор журнала «Звезда» (совместно с Андреем Арьевым; с 1991 года). Выпустил более двадцати книг о русской истории и литературе (в том числе «День 14 декабря», «Кавказская Атлантида», «Русская дуэль», «Перекличка во мраке. Иосиф Бродский и его собеседники»).