...

Беседа с Адольфом Мушгом
(Рональд Линкс и Дитрих Зимон , участники этой беседы- редакторы издательства "Фольк унд Вельт". Время и местой действия -Берлин, столица ГДР, январь 1975 года. Текст оригинала см. Adolf Muschg "Albissers Grund", Verlag Volk und Welt, Berlin, 1978 )

Р.Л.
Герр Мушг, накануне "Альбиссерово основание" был издан том ваших "Любовных рассказов" (" Liebesgeschichte"). Это дало нам повод издать сборник избранных нами рассказов под названием "Голубой мужчина" ("Der blaue Mann ") в нашей серии "Спектрум". Свой труд вы назвали "Любовными рассказами", но если вчитаться, они вовсе не такие, по крайней мере, в общепринятом смысле. В какой мене ваш выбор продиктован иронией?
А.М.
"Ирония"-слово, которое вводит в заблуждение. Мои рассказы суть всё же любовные, поскольку это  истории  ,демонстрирующие потребность человеческой натуры в любви. И ,если вмсто "любви" желаете иных слов, то- в людской близости, в нежности, тепле, защите. У героев моих рассказов не осталось органов для таких чувств.
Р.Л.
То же относится к Альбиссеру, доктору филологии, герою вашего романа "Основание Альбиссера". Речь лишь об авторском штрихе или это основная характеристика главного героя вашего романа?
А.М.
Это характерно для волны общественного самопознания, которая окатила "запад" в конце 1960-х и начале 1970-х годов. Те, кому было за тридцать занялись тогда саморевизией: что им досталось и чем они оказались обделены. Я имею в виду такназываемую антиавторитарную педагогику и так далее до студенческих волнений , с которыми  некоторые "пробужнающиеся" оказались эмоционально связаны, притом, ощущая себя обманутыми жизнью.
Мои книги- проба портретов этих обманутых, крупным планом,  прежде всего их генезиса, так сказать, частные слепки общественных мотивов. По мне они суть главным образом персонажи, которые гибнут в своих устремлениях, они унаследовали в ходе развития или той дрессировки, что принято называть становлением , от своих родителей, которые прожили свою молодость не настолько обеспеченно и уютно, как их дети, выражаясь языком психоанализа, сверхразвитое Суперэго. А затем поздно или слишком поздно приходит пубертатная фаза, в которой они подобно герою романа Гессе "Степной волк"  распознают обман и прилежно на него реагируют. Возвышенный эпитет для подобной реакции "трагически", приземлённый -"печально", в любом случае уместно определение "неадекватно".
Д.З.
Вы говорите шестидесятых и семидесятых годах. Считаете ли вы  своих героев-шестидесятников, особенно в последнем вашем романе, личностным отражением фазы общественных перемен или всего лишь поздно созревающими? (...)
А.М.
Да, я полагаю, что швейцарцы, чья юность пришдась на сороковые и пятидесятые годы, сознают они это или нет, пострадали от сдавливавшей их личности парадигмы "холодной войны" , от приказного молчания, табуизации многих проблем, от навязвавшихся им успокоительных идиллий. В швейцарской литературе первым сигналом к восстанию послужил роман Фриша "Штиллер" несмотря на или вопреки тому, что конфликт в нём выглядел слишком частным , лишь как супружеский конфликт.  Тогда требовалось очегь много мужества чтоб внутренне вызволиться из-под влияния пятидесятых годов,  и очень много художественной силы. Не думаю, что на "западе" общественные отношения так уж сильно изменились, но их субъективная оценка изменилась существенно (а в сумме ,конечно, субъетивные оценки объективизируются).
Д.З.
 Ваш роман отражает ,по крайней  мере, держит в поле зрения, обострение экономических отношений. которое обозначилось в капиталистическом мире.  Смею припомнить внутреннию конфронтацию в учебных заведениях "запада". Следует спросить, насколько , как вы полагаете, объективные общественные перемены глубоко отражаются в среде интеллектуалов ,находящихся вне производственного процесса?
А.М.
Должен признать, мой ответ на ваш вопрос не окажется простым (...) это выражается в том, что можно наблюдать главным образом в "западной" литературе, но, я полагаю, и в вашей- тоже: некое движение вспять, пристальное внимание к тому, что зовётся насмешливым словом "частное". Словцо это часто употребимо и в наших, и в ваших дискуссиях.  К сожалению , откат к приватному часто опрометчиво связывают с уходом от обсуждения политических и экономических проблем, примерно так: "Да, нам осталось только изобразить огород и палисадник, их-то мы прежде не замечали". Итак- в феномене внутренней эмиграции. Но я  думаю, что не всё так просто.
Скажу лишь о своей стране: правда, что наблюдаемые проявления протеста и недовольства уже не так часто появляются в масс-медиа, но очень замечательно то, что в школах, детских садах, да и в фельетонах проявилась новая манера видения частного (приветного). Достаточно только сравнить фельетоны сороковых и пятидесятых годов с нынешними на те же темы, пусть будет по-моему: о садах и ландшафтах. Эти видимые фрагментарные подвижки  вспять , такова моя оптимистическая оценка- суть отходы в новые ,также общественно релевантные измерения познания.  Возможно, дело в том, мы это ощущаем,  не утолена наша потребность в  коллективизме ,скором и полном счастье (возможно, оттого, что мы обретаемся лишь на базисе нашей сверхбогатой хозяйственной системы), мы ещё даже вовсе не распознали собственные потребности, и оттого, что дабы распознать их хорошенько, недостаточно познаний в вере, в некоей политической или иной. А наша "добрая литература", я всего лишь воспользовался метким выраженим Хандке (Handke)* ,наша добрая литература, которая настолько сугубо выглядит литературой "возврщения" , в действительности совершенно по-новому,  я имею в виду-  социальноко конструирует измерения "приватного",  и тем самым обогащает людей , делает из более отзвычивыми, пооходящими обществу ,которого мы взыскуем.
Р.Л.
Вы толкуете об измерениях частного и очевидно ссылаетесь на "Альбиссерово основание". Верно, основания Альбиссера расстрелять своего  контригрока Церутта следует искать в глубине частного, и в бессознательном также.  В этом большую роль играют отношения двух мужчин, до гомофилии, но оппозиция Альбиссер- Церутт была воздвигнута на общественных потребностях. Альбиссер ищет бегства из круга собственных "приватных" нужд в общественную роль и при этом ,кроме прочего, пользуется поддержкой Церутта. Он терпит фиаско в общественном равно как и в частном, и его провл не исключительно личный. Это, я полагаю, читается в тексте романа. Кроме двоих главный героев в романе присутствует завершаюший их оппозицию персонаж, почти брат по духу этого господина Альбиссера, это- герр Лой или профессор Лой, герой вашего давнего произведения "Rumpelstilz". А там он всё же, это следует из авторского текста, доносит на запоздалого героя, некоего мужчину, играющего роль героя, до которого он не дорос. В этой связи меня интересует, как автор соотносится с несвоервременными персонажами? Дистанцируется ли он от собственных стремлений приять на себя общественные роли, утвердиться на политическом поприще, а потому кается  в полном отказе от общественной деятельности или, что на мой взгляд неубедительно, собственные проблемы решает исключитекльно в "приватной" плоскости?
А.М.
Моё авторское напутствие читателю в обоих текстах, которые вы упомянули, коль предложили мне их сравнить, тождественно Гётевскому Вертеру :"Поэтому будь мужчиной и не следуй за мною". Я ведь не считаю, что Альбиссеру или Лою следует только забраться в раковину улитки, собраться и упорядочиться там - и затем счастливо дожить до своего блаженной кончины.
В любом случает, ложь неуместна, и -к вашему вопросу: в обоих текстах положительное не сводится к отрицанию. Но я, право, не знаю, что лучше: оставаться в рамках бюргерской эстетики или ,преодолев их, принести себя в жертву общественным рефлексам капитализма?
Я не боюсь изображать возможности, которые не могу испытать ,реализовать которые  просто не смею решиться, хотя принимаю их всерьёз. Думаю, что стоит посвятить себя им ,и что снаружи их не описать. Итак, поскольку я не принимаю на себя такую обязанность, не уверен в себе, то, полагаю, в любом случае я должен указывать направление движения к новому общественному строю, а не одну лишь возможность пойти к нему единичным, как мои герои, путём.  В "Альбиссере" действие происходит на элементарнейше возможном уровне, а именно -уровне выживания. Церутт подарил нажеджде на любой прогресс, и на общественный- тоже, то единственное ,в чём она нуждается, а именно- собственное существование, жизнь.  Я не позволил ему увильнуть. Напротив, интеграция Альбиссера в буржуазное общество- откровенная сатира, за которую мне в Швейцарии многие пеняли. Мне было сказано: "Вы продешивили когда ,приписав собственному герою столько задатков, в итоге посмеялись над ним, женили его на окружной защитнице". Думаю, критика художественно оправдана, на что возражу: "Стою на том, я не знаю доброго конца для Альбиссера. Не знаю его пути и не могу знать, положителен ли его путь. Потому не указываю, как должно быть, но- как не должно".
Р.Л. Позвольте возразить.  Вы говорите о следопыте. Вы полагаете, что можете быть проводником не ступая самому. Но в таком случае вы ли  проводник вообще? То есть, в любом случае ваши книги суть предостерегающие знаки или оклики, и это венчается тем ,что вы сказали: "Будь мужем и не следуй за мной".
А.М.
Согласен, но предостерегающий знак- тоже дорожный знак.
Д.З.
Как вы сказали, сатира в вашем романе раздосадовала часть ваших швейцарских читателей. Мы же, напротив, охотно видим именно в ней достоинство книги. А поэтому несомнено важно разобраться , как вы  пускаете её в ход.
Вы также говорили о возможность, которую не испытываете, которая вам не подходит. Мне же кажется ,что именно образ Церутта, этого несколько странного персонажа, обладателя фамилии бывшего латифундиста, о котором вы ещё нам расскажете, наделили столькими возможностями, что и вы и сами не позозреваете. Альбиссер же, по замыслу романа, безнадёжно пленён швейцарской действительностью. Он пару раз пытается вырваться на волю, которые ввергают его в ипохондрию. Он будто готовит "политический" побег, но в итоге всего лишь стреляет в собственного наставника Церрута.
Ограничимся образом Церутта во всей этой истории Альбиссера, то есть, вы впервые нашли, не то что в своих ранних работах, некую альтернативную фигуру, как бы это выразить, доминирующую в романе. Если можно так выразиться, вам понадобился Церутт, это отрицание швейцарских интеллектуальных представлений о жизни, чтоб преодолеть границы частного, неколько раздвинуть их по сравнению с вашими преджними трудами?Если он не утопия, не указание цели , то всё же- некая альтернатива.
А.М.
Это замечание мне понравилось. Пожалуй, дополню его: Церутт ,как вы правильно заметили, в некотором смысле не герой романа, по крайней мере, в его начале, но - повествовательный принцип, ограничитель критической дистанции, он гарант критической дистанции для  Альбиссера. Поскольку дистанция между ним и Альбиссером амбивалентна и многопланова, швейцарским полицейским следователям не ясно, то ли он - бывший землевладелец, то ли - никуда не годный коммунист, образ Альбиссера -также и рефлекс общества, его повод выразить собственное отношение к посторонним.
Вы остро, даже с некоторой укоризной отметили тупиковость сюжета романа. Тем не менее, я полагаю, что путь буржуазных писателей к пониманию окружающего их мира ведёт через речь.
Например, вещь "Свидание или родной дом" из сборника "Любовные рассказы"- моя попытка создать живой человеческий образ не своим языком ,но - деформированным наречием притеснителей. Герой рассказа, некий мужчина, он добивается правосудия в отношении собственной дочери и вязнет в канцелярщине, как все простые люди в моей стране в таких случаях. Его дополняет образ Войцека, творческого революционера способного на бунт, на прорыв к высшим, недоступным сферам. Нечто от творческой оппозиционности присуще Церутту. В конце концов, он защищается не словами, не дистанцируясь, он кусается. Это его элементраная реакция в отношении мира больничного насилия. Вы правы, этим я ограничил положительный характер образа Церутта.
Р.Л.
Но за укусом, если так можно выразиться, стоит смерть, и она играет в романе очень важную роль. С начала романа раненный Церутт оказывается лицом к лицу с ней, и вопрос: выживет ли пришелец? Если выстоит, то проведёт смерть, в присутствии которой живёт Альбиссер, ведь его страх, вы ведь с этим согласны- творческий, возвышающийся над бытом и рутиной. Эта особенность сюжета характерна и для ваших остальных работ.  Отсюда возникает вопрос: насколько соотносится с социальными проблемами в ваших книгах творческое, личностное противостояние?

_________________________Примечание переводчика:_______________
* Петер Хандке (род. 1942 г., Каринтия, Австрия) -писатель и переводчик.

продолжение следует
перевод с немецкого Терджимана Кырымлы