Двойное гражданство

Н. АСАДОВА - Еще один болезненный вопрос,
спрашивают слушатели: почему в Украине запрещено двойное гражданство. И
будут ли наказывать за двойное гражданство украинско-российское.

К. ГРИЩЕНКО - В Украине просто не предусмотрен институт двойного
гражданства. Он, по сути, не существует в очень многих странах. Дело в
том, что ты должен знать, где ты платишь налоги, какую страну ты будешь
защищать, если придется. Ты должен знать, где ты избираешь своих
представителей. А выбирать, где тебе лучше только потому что тебе
хочется в данный момент быть где-то, для этого необязательно менять
гражданство. Для этого надо отрабатывать те инструменты, которые
существуют. По сути, сейчас работать и жить россиянину на территории
Украины не составляет проблем. Получить вид на жительство, решить все
вопросы, связанные с тем, чтобы обеспечить свою жизнедеятельность и
кроме участия в избирательной кампании пользоваться всеми правами – все
это существует.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, пожалуйста, насколько динамика отказа от
украинского гражданства в пользу российского или от российского в пользу
украинского, насколько она существует? Есть какая-то у вас статистика.
Люди выбирают. Я вот хочу украинское гражданство из России, я хочу взять
российское гражданство с Украины.

К. ГРИЩЕНКО - Скажем так, в российской глубинке действительно многие
переходят в гражданство России. В том числе глубинка эта условно,
насколько я понимаю, Ханты-Мансийск имеет лучший аэропорт, чем многие не
совсем провинциальные центры России. И слава богу. Они выбрали место,
страну, где они хотят жить. Это надо уважать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но сколько 100 тысяч?

К. ГРИЩЕНКО - Существенно меньше. В год может быть с десяток тысяч,
может быть и меньше. Все зависит от каких-то колебаний и тех сигналов,
которые они получают от местной власти в первую очередь. Если тебе
говорят, что естественно ты с украинским паспортом не можешь занимать ту
или иную должность, если ты не можешь быть капитаном судна, если тебе
надо для того, чтобы решить свои проблемы обязательно иметь двуглавый,
значит люди выбирают, поскольку это отражается на их экономическом
состоянии. Очень часто это выбор, не основанный на каком-то
патриотическом стремлении. Это больше прагматический выбор, точно так же
как эмиграция была определяющим фактором в выборе своей судьбы для
многих уже миллионов тех, кто выехал из России и Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но это до 10 тысяч в год?

К. ГРИЩЕНКО - Дело в том, что для того чтобы получить российское
гражданство, надо теоретически выйти из украинского. Многие обходят это
до последнего времени. Поэтому статистику мне сказать довольно сложно.
Но массового выхода мы не ощущали. Мы видим другое, что когда происходит
перепись населения, то значительно больше начинают себя
идентифицировать с той этнической группой, которая находится у руля в
России, в Украине. Происходит и с русскими в Украине в значительной
мере. Почему? – вы знаете, в советское время 16 лет ты мог выбрать свою
национальность, если у тебя разница была в национальности мамы и папы.
Таким образом и возникали, у меня, скажем, супруга украинка с 16 лет по
выбору, а ее брат русский.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Родной брат.

К. ГРИЩЕНКО - Поскольку это весьма относительная вещь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но мы говорим о гражданстве.

К. ГРИЩЕНКО - Естественно гражданство очень многие не выбирали тоже. Они
оказались в 1991-1992 году на той или иной территории и по
территориальному признаку получали гражданство.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи у меня вопрос. Недавно службы
безопасности Украины говорила о том, что в Крыму происходит массовая
раздача российского гражданства, российских паспортов жителям Крыма и,
прежде всего, Севастополя, но и всего Крыма. Естественно на это
накладывалась история с Южной Осетией и Абхазией. Не будем закрывать на
это глаза. Насколько это было преувеличено, действительно ли жители
Севастополя и Крыма массово стали брать российское гражданство?

К. ГРИЩЕНКО - Во всяком случае, была определенная тенденция. О ней было
заявлено. Естественно, не может не волновать то, что для оправдания тех
или иных действий с применением вооруженной силы используется
аргументация защиты собственных граждан. Тем более что если эти граждане
никогда на территории собственной страны, может быть, и не были, а
получают это совершенно по другим основаниям, наверное, не все, все
по-разному, но тем не менее. Это, конечно, же, создает определенную
тревогу. Я думаю, что в последнее время на этом никто не акцентировал
внимания. Было разъяснение со стороны российских дипломатических
представителей. Мне кажется, что здесь в основном обе стороны
разобрались с этими вопросами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть это не проблема сейчас для украинского
руководства?

К. ГРИЩЕНКО - Я не слышал, чтобы с украинской стороны это поднималось
как проблема в течение последних лет. Хотя все зависит от конкретного
периода и конкретных тенденций, которые тут существуют.

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/617151-echo

Общая история

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если мы затронули тему
поделить, я имею в виду историческое культурное наследие. Очень
болезненно у нас, я понимаю, что дело государства выбирать своих
героев, но очень болезненно в России воспринимается не только те, кого
во многом нынешние руководители Украины считают героями борьбы за
национальное освобождение. Говорю о Степане Бандере, но даже Мазепа,
даже 18 век, слава богу, прошло 300 лет. И Полтава. Мы так долго будем
разъезжаться по героям? Или когда-нибудь мы съедемся.

К. ГРИЩЕНКО - Понимаете, мы тут создаем величайшую проблему, отрываемся
от корней. Надо же съездить хотя бы в приграничье и убедиться в том, что
на границе с Украиной с российской стороны существует уже 400 лет село
Мазеповка, место, где он прожил какую-то часть своей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть он наш, он русский, российский? Получается.

К. ГРИЩЕНКО - Во всяком случае, мы его тоже делить не будем. Но никому в
голову не приходило менять название, которое четко привязано именно к
этой исторической личности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сейчас подскажете.

К. ГРИЩЕНКО - Если это произойдет, мы будем отмечать это как, наверное,
не самое лучшее применение тех усилий, которые возможны с точки зрения
переименования. На мой взгляд в истории наших стран совместной,
отдельной есть много страниц, которые нас объединяют. Это действительно
колоссальные героические усилия миллионов русских и украинцев, башкиров и
во время Первой Отечественной 1812 года, Великой Отечественной войны.
Но были и другие страницы. И не надо из этих страниц делать какие-то
проблемы. История - ее переписать нельзя, но воспринимают ее люди
по-разному. Невозможно себе представить, что взятие одного из крупнейших
центров России, серьезная этническая составляющая во времена Ивана
Грозного воспринимается коренным населением так же позитивно, как
подается в учебнике советской, а иногда современной истории здесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы имеете в виду Казань.

К. ГРИЩЕНКО - Я? Я не сказал этого. Но можно догадаться, что таких
городов было, наверное, не один. Нужно ли считать, что разный взгляд на
то или иное историческое событие разделяет народы, оно сейчас имеет
существенное значение с точки зрения построения прагматических,
добрососедских спроектированных в будущее связей. На мой взгляд, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Думаю, Мазепа нет, а Бандера еще да.

К. ГРИЩЕНКО - Но дело в том, что иногда события действительно столетних
каких-то уже многих столетий, отделяющих этот период от нас, вызывают
такую же эмоцию, как будто это было вчера. Потому что это я считаю в
значительной степени надуманный подход, который… Это как ощущения или
разные воспоминания из детства. Встречаешься с тем, с кем рос 40 лет
назад, 45, мы точно были вместе в одно время в одной точке. Происходили
какие-то события. Но помним мы их совершенно по-разному. И если вы
каждый возьмете и как-то попробуете спроецировать свои воспоминания,
сравните с кем-то, получится разная картинка. А нам же хотят предложить,
чтобы комиссия по изучению истории единая и неделимая рассказывала
всем, как надо читать историю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, неплохо была бы совместная. Мы с поляками
создали совместную комиссию, которая называется, по-моему: по трудным
вопросам истории, во главе с ректором МГИМО. Она такая вроде
государственная, но и не государственная. МГИМО господином Торкуновым и
бывшим министром иностранных дел Ротфельдом. Польша. Вопрос: считали бы
вы полезным подобные возможности на российско-украинских исторических
позициях. Пусть историки занимаются. Или вы считаете, что это наоборот
будет возбуждать…

К. ГРИЩЕНКО - Да нет, такая комиссия существует и уже есть продукция.
Есть история Украины, изданная, подготовленная украинскими учеными
изданная на русском языке здесь и наоборот. История России,
подготовленная российскими учеными, изданная на украинском языке в
Украине. И я прочитал от корки до корки с колоссальным наслаждением
историю России, которая была издана в Украине на украинском, потому что
она дает возможность действительно понять, как можно взвешенно, разумно,
уважительно к мнению не только своему, на те или иные страницы,
подавать историю. Это прекрасный опыт.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может поднять статус комиссии? Она не видна как-то.

К. ГРИЩЕНКО - Комиссия не видна только тогда, когда не хотят ее видеть. А
вообще она видна всем тем, кто понимает, что означает профессиональный
взвешенный подход. Вообще-то я с вами согласен.

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/617151-echo

Особенные отношения

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы согласны с тем, что между
Россией и Украиной есть особые отношения? В силу общей истории…

К. ГРИЩЕНКО - Я бы хотел, чтобы у нас были такие же особые отношения,
как между США и Канадой. Страны были союзниками во время двух мировых
войн. Когда надо было бороться с колоссальной угрозой, как тогда
виделась и в Первой, немножко по-иному, но во Второй очевидно – была
угроза цивилизаций, как ее понимали руководители этих стран в то время.
Это были страны и существуют сегодня, где самые большие посольства в
Вашингтоне и в Канаде именно этих двух стран. Где миллионы граждан
пересекают ежегодно границу, но никто не рассказывает, в Оттаве
запрещать ли ношение оружия где-то в Техасе или носиться с ним. Отменять
смертную казнь или все-таки продолжать вопреки европейской традиции
казнить людей через решение судов, но все же государства. Есть много
других вопросов, которые разъединяют эти две страны, притом, что
английский язык доминирует и там, и здесь. Но никто не рассказывает из
Британии, как действовать в Квебеке, где французский язык является
основным.

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/617151-echo

Чей нож?

Н. АСАДОВА – Я хотела бы подробнее поговорить о
претензиях, которые были высказаны президентом Медведевым в его
обращении. И кстати наши слушатели тоже прислали нам массу вопросов, где
буквально по пунктам идут. И одной из главных претензий была поставка
оружия из Украины в Грузию. Вас спрашивают наши слушатели: продолжаются
ли поставки украинского оружия в Грузию, и намерена ли как-то Украина
реагировать на возмущение России по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я бы добавил, что это сдетонировало, конечно, во многом,
надо признать, что Россия и Грузия, если не находились в состоянии
войны юридически, то фактически понятно, что это болезненно
воспринимается не только в российском руководстве, но и российском
обществе.

К. ГРИЩЕНКО - Надо сначала разобраться, откуда оружие в самой Грузии.
Основная часть и откуда она попала. Кто передавал это оружие в 90-х
годах. Но это отдельная тема. Если мы будем говорить о поставках
вооружения, мы сейчас можем войти в довольно сложную и широкую тему. Кто
поставляет оружие в зону конфликта Азербайджана и Армении. В какой
степени это вооружение действительно несет в себе заряд нового
конфликта, причем с самыми серьезными последствиями. Думаю, что при
любом объективном анализе нужно учитывать несколько факторов. То, что
Грузия не подпадает под какие бы то ни было ограничения на поставке
вооружений, которые принимались бы международными структурами, такими
как ООН, Совет Безопасности или ОБСЕ. Или кто бы то ни было еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы считаете, что это право любой страны –
поставлять оружие?

Н. АСАДОВА - В частности, Украина на законных основаниях это делает.

К. ГРИЩЕНКО - То, что это на законных основаниях это само собой. Вопрос
тут в другом. Насколько это должно влиять, может, и в какой степени на
самом деле это повлияло на развитие того конфликта, который привел к
очень серьезным человеческим жертвам, мы, естественно, можем только
сочувствовать тем людям, которые пострадали. Здесь, скорее, о другом
речь идет. Что является основным в самом конфликте, и в конечном итоге
кто несет ответственность за деяния. Нож, который находится на столе,
или все-таки человек, который его берет в руки и использует его не по
назначению. Это вопросы, которые являются очень эмоциональными. И я
уверен, что мы должны в них серьезно разбираться. Разбираться
профессионально, а не на основе тех часто непроверенных каких-то
заявлений, базирующихся на первых впечатлениях еще во время конфликта.

Не последний человек...

А. ВЕНЕДИКТОВ – Подождите, прошел год и совсем
недавно зам. начальника Генштаба РФ все-таки не последний человек…

К. ГРИЩЕНКО - Он совершенно не последний. Он настолько не последний, что
его знают все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он сказал, даже не просто про оружие. Он сказал о том,
что украинские военнослужащие, замечу я, не граждане, которые поехали
наемники, а военнослужащие, насколько я понял, принимали участие в этом
конфликте, обслуживали системы, поставленные Украине, и сбивали
российские самолеты. Вот смысл его заявления. Что вы знаете, господин
посол, по этому поводу?

К. ГРИЩЕНКО - Я просто хотел бы отослать к довольно влиятельному изданию
«Moskau Military Review» или что-то в этом духе. Издание-то
российское. Издается здесь. Где профессионально доказывается, что
большинство самолетов были сбиты своим же огнем. Что ни в одном случае
«Бук», то есть система ПВО, которая якобы поставлялась с Украины, не
была задействована во время этих потерь трагических для российских
вооруженных сил, но там дается очень четкая военная трактовка того, как
это происходило. К сожалению, один раз упомянули ссылку на эту статью,
но никто никаким образом не отреагировал, по сути, на очень подробный,
очень аргументированный анализ того, как это происходило. Наверное,
сказать, что это виноваты мифические украинцы в форме, которых там не
было…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть вы официально опровергаете.

К. ГРИЩЕНКО - Официально категорически, никто из военнослужащих Украины в
ходе конфликта ни на одной стороне участия не принимал. И те, кто
должны об этом знать, знают. А почему они информируют руководство так,
как они позволяют себе это делать, я не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему вы сказали, что «Бук» якобы поставлен. Вроде бы
такое же общее место, господин посол, ну поставили «Бук», да, продали.

Н. АСАДОВА - И главное, что все по закону. Никто же не запрещает.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы сказали «якобы» просто.

К. ГРИЩЕНКО - Слово «якобы» - потому что оно идет, к сожалению, в ряду
той самой линии аргументации, когда поставлен «Бук». Раз поставлен
«Бук», значит, он сбивал. Поскольку он поставлен с Украины, значит никто
другой, кроме украинцев обслуживать его не мог. Вообще какое-то
отношение к тем же грузинам, как бы их не любили, но сказать, что это
люди, не способные чем-то управлять, чем-то руководить и что-то делать,
это, в общем, логика из советского базара 70-х годов. Это люди, которые
составляли цвет, в том числе российской армии 1812 года. Багратион. Что,
обязательно должны быть украинцы? Возникало впечатление, что, по сути,
воевать только могут выходцы с Украины. Да неправда это.

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/617151-echo
Страницы:
1
77
78
79
80
81
82
83
84
предыдущая
следующая