Перший президент України Леонід Кравчук в інтерв’ю Deutsche Welle про свої нездійснені мрії перших років незалежності, про те, як Росія взяла Януковича «гарячим» і свою надію на молодих українців.

 

Deutsche Welle: Леоніде Макаровичу, ви – перший президент незалежної України, вас можна назвати батьком-засновником цієї держави. Чи задоволені ви тим, якою стала ваша «дитина» в 20 років?

Леонід Кравчук: Коли ми починали цю дуже складну роботу щодо денонсації імперії Радянський Союз і утворення незалежних держав – України, Білорусі, Росії – звичайно, в мене були мрії, трішки романтичні. Я добре знав Союз, я добре знав свою Україну, знав її потенціал, і людський, і матеріальний. Звичайно, якщо порівнювати з тими мріями, які склалися в мене тоді на основі моїх уявлень про незалежну Україну, з тим, що є сьогодні, то нічого подібного і близько з тими мріями немає.

- Що саме з ваших мрій не здійснилося  – чого немає зараз?

- Я думав, що це буде багата Україна, маючи колосальні можливості. Я думав, що вона буде демократична, цивілізована, що це буде держава європейського зразка, що вона йтиме дорогою сповідування віри, що вона історично є країною з високою моральною платформою, з високими релігійними почуттями. Я думав, що люди поважатимуть свою історичну пам'ять. Цього зараз немає.

- Чому?

- Тут є багато причин… Я вважаю, що тут багато психології. 70 років життя в тоталітарній державі комуністичній, пройшовши через репресії, мільйони людей загинули від Голодомору, мільйони! Ми зараз маємо вже майже чотири мільйони прізвищ реальних людей, які були замордовані голодом. І це ще далеко не все. Сотні тисяч людей загинули в ГУЛАГах, через катакомби Греко-католицької церкви, через репресії духовні, фізичні пройшла держава, пройшов народ. По її території ходили і поляки, і татари, і монголи, і турки, і німці, і росіяни. Всі ходили з війнами, загарбували, підпорядковували собі, робили вигляд, що вони нас визволяють. Леся Українка писала – «Той, хто визволиться сам, буде вільний. Кого визволять – візьмуть у неволю». Так не визволяють – заради любові до нашого народу. Вони тут залишили стільки проблем для нас – і моральних, і духовних, і матеріальних! Звичайно, це все наклало такий відбиток на загальну людську психологію українську, що сьогодні приходять до влади люди, зовсім не підготовлені до боротьби за духовно-моральні, за європейські цінності. А приходять для того, щоб зробити владу часто-густо предметом доходу.

- Чи бачите ви загрозу втрати незалежності України?

- Ні. Звичайно, і Кучма, і Ющенко ( і Кравчук - авт.блогу )за ці 20 років доклали дуже багато зусиль, щоб створити корумповану владу, щоб створити владу – не демократичну, а кланово-олігархічну. І зараз постало питання так – чи бути цій владі чи її зламати? Зараз говорять яка краща система виборів – змішана чи незмішана? Яку б ви систему не застосували, якщо серед 500 людей, які постійно мігрують з парламенту в парламент, в більшості моралі – нуль, корупція – найвища, повага не до народу, до історії, до культури, а тільки свої власні інтереси, то будь-яка система приведе цих же самих людей до влади.

- Який же вихід?

- Вихід у терпінні й у тому, що прийде до влади нове покоління. Це нинішнє покоління, повірте мені, нічого радикально не зможе зробити… Перед Януковичем стала задача – як бути далі? Продовжувати те, що робили його попередники – чи почати ламати систему? Він почав робити кроки, я наголошую, щоб систему зламати ( ???-авт.блогу ).

- Можете навести конкретні приклади?

- Скажімо, що всі рівні перед законом; боротьба з корупцією, ви скажете, що успіхів немає – я про це знаю; визначення курсу, не просто словами, а реального курсу – до Європи. Тому що словами говорив Ющенко, але він нічого не зробив…

- …А що зробив Янукович?   

- Янукович почав реально робити в країні, що означає, як нам показати своє обличчя перед асоціацією (підписання угоди про асоціацію Україна-ЄС – прим. ред.), реально почав робити про візовий режим, є документи, є дати. Я наводжу один приклад – Євро-2012. У нас хотіли вже його відібрати. Прийшла команда Януковича – реально почали будувати, стадіон у Києві завершується, у Львові завершується, у Донецьку й Харкові завершено. Готелі, інфраструктура, дороги. Причому, якщо Польщі Євросоюз допомагає, то нам – ні. У нас – бюджет небагатої країни. Кажуть, що там «відкати» і так далі, я про це не кажу, тому що крали і крадуть всі. Тільки одні крадуть і роблять, а одні крадуть – і ні чорта не роблять. От різниця.

- Якими ви бачите відносини України з Росією – чи не іде від Росії загроза незалежності України?

- Ні, я вважаю, що без налагодження ефективних, прозорих, реальних стосунків з Росією, Україні буде важко будувати своє життя. тому що там стільки ниток, навіть мотузок нас пов’язують з історії до сьогоднішнього дня, через енергетику, через просто людські стосунки, я не знаю, чи є ще в світі дві країни, які були б пронизані і на економічному, і на політичному, і на духовному, і на чисто родинному рівні відносини.  

- А ви не вважаєте, що керівництво Росії зацікавлене в контролі над Україною?

- Я не вважаю, я знаю про це. Не просто зацікавлене, воно брутально втручається в наші справи. Це така культура росіян, їх вождів( !!! - авт.). Наше завдання при цьому – не тікати від цього, тому що нема куди втікати. А поставити себе так, щоб вони бачили, що ми відстоюємо свою честь, гідність, свої інтереси, і не поступимось ними, щоб вони не робили. Я думаю, якби сьогодні ухвалювалися Харківські угоди, я абсолютно переконаний, Янукович їх у такому вигляді вже не підписав. 

- Чим ви це поясните?

- Тим, що він стає президентом.

- Посада міняє людину?

- Посада, масштаби, відповідальність. Тоді він прийшов «гарячий» з виборів. Його штовхали, його били, він когось бив, щось обіцяв, якийсь імідж свій піднімав через різні кроки, які не можна вважати серйозними. І він тоді багато в чому мав підтримку Росії – патріарх Кирило прямо ж його підтримував! І коли він прийшов до влади – росіяни мають великий досвід, особливо шантажу, ще з царської Росії – вони його взяли «гарячим». Він підписав. Я не кажу, що він би не підписав загалом, але то була б зовсім інша угода.

- Свого часу ви очолювали відділ ЦК Компартії УРСР з питань ідеології. Коли вам стало зрозуміло, що Радянський Союз приречений розвалитися?

- Це був момент моєї дискусії з Рухом. Я як завідувач відділом ЦК, до речі, пішов на прямий ефір – не на запис, перед всією Україною. Дискусія була дуже гостра – про сьогоднішнє України, про її майбутнє, ще так гостро питання незалежності не ставилося, адже заставило мене глибше замислитися над історією України та СРСР у цілому і поставити перед собою одне запитання - а чому ці люди так гостро ставлять питання про те, що нам треба інше життя. Я до цього був настільки втягнутий в саму роботу партії – філософію, ідеологію – що так гостро питання перед собою не ставив і не давав відповіді на нього. А тут я дав цю відповідь, коли я побачив ці історичні, реальні проблеми перед Радянським Союзом – Прибалтика, війни, Нагірний Карабах, події в Грузії, я зрозумів, що ця держава вже не може жити. Вона жила до тих пір, поки не було проголошено гласності й перебудови. Як тільки це проголосили, вилучили шосту статтю з Конституції про керівну роль партії, піднялися хвиля за хвилею перейти в новий спосіб життя. Це був 1989-1990 рік.

- Україна за часів вашого президентства відмовилася від атомної зброї, що залишилась їй у спадщину від СРСР. Пізніше було підписано меморандум, яким провідні держави світу надавали Україні гарантії безпеки. Наскільки ці гарантії, на вашу думку, дотримуються сьогодні?

 - Ці гарантії формальні. Механізмів не записали. Якщо НАТО дає гарантії, то вона має механізми. Напад на країну НАТО означає напад на НАТО, і вони включаються і захищають реально – зброєю. Тому для нас було важливо стати членом НАТО і зняти це питання загалом безпеки, міцності, незалежності, гарантій незалежності, тільки через НАТО.

- Президент Янукович від курсу в НАТО відмовився. Він правильно зробив?

- Ні, неправильно. Але він на виборах врахував, що 65 відсотків людей проти НАТО. Що робить Янукович? Це неправильно. Ми нібито декларуємо, що ми країна позаблокова, а які шляхи гарантій нашої безпеки – ми не знаємо… Світ трясе з усіх боків, якщо й далі буде трясти, то Україні так чи інакше треба буде визначатися. Вона не може бути між землею і небом. Вона має бути під парасолькою. НАТО, Європейський Союз. Але ніколи не скажу, що для цього нам потрібно погіршити стосунки з Росією.

- Що ви бачите однією зі своїх найбільших помилок у перші роки незалежності? Щоб ви зробили інакше?

- Я думаю, що я дуже швидко хотів змінити ситуацію в Україні на краще. Часто-густо поспішав і в кадрових питаннях, і у Верховній Раді. А найбільша моя помилка, що я не добився розпуску Верховної Ради старої і обрання нової сучасної Верховної Ради. З того все почалося. Це була колосальна моя помилка. Я пішов на поводу в націонал-патріотів. Вони мене переконали, що для чого, мовляв, от уже комуністи розбиті, у Верховній Раді вони вже не піднімуть голови, і ми будемо діяти з цією Верховною Радою, де більшість підтримує незалежність.

- Чим Україна вас здивувала за 20 років?

- Рабством, зануреним глибоко. Рабство, плазування, принцип «ти – начальник, я – дурак». Це – скрізь відслідковується. Позитивно здивувала молодь. Вона дуже швидко переймає сучасне. Я зустрічав багато молодих людей в Оксфорді, в університетах США, в Німеччині, це зовсім інші люди.

- Чим вони відрізняються від вашого покоління?

- Світоглядом. Для них світ – щось єдине ціле, де треба приймати все як є. Жити так, як живуть усі люди цивілізовані. Ми жили в закритому регіоні, за стіною, і думали, що тільки ми все робимо правильно, а все, що інші роблять, це все – неправильно.  

- Чого би ви хотіли побажати Україні?

- Я побажав би кожному окремо відчути свою гідність, свою честь, свою моральність, і не прощати ніколи нікому приниження гідності, особливо незалежності, як це я зараз бачу. Вибори інколи проходять – дав 150 гривень, і голосує людина не за завтрашній свій день, а за кілограм гречки, як це в Києві було. Я хотів би, щоб ми стали незалежними в душі, в серці й в розумі. Аби такі всі були, влада не могла б собі дозволити того, що вона дозволяє.   

Розмовляв Роман Гончаренко
Редактор: Наталія Неділько

У  шкільному курсі «Історії СРСР» викладалася фактично дещо модернізована в контексті марксистсько-ле­­нінського вчення історія Росії. Пересічна людина крім імперського ще могла трохи знати минуле республіки, де проживала. Що казати про віддаленіші країни. Хоча, приміром, естонська історія, насамперед ХХ століття, містить чимало повчального для українців.

Динаміка свободи Цьому маленькому народові вдалося вибороти собі державу саме тоді, коли ми її втратили. Естонці отримали 20 років історичного часу для державотворення й національної консолідації. І дуже плідно ним скористалися. Тому 1991-го вони не оголошували себе наступниками Естонської Радянської Соціалістичної Республіки, а відновлювали ту державу, що була в них від 1918 до 1940 року. Хоча велося естонцям дуже важко. Практично одразу ж після унезалежнення країну окупували кайзерівські німці. Між іншим, у неосвічених колах побутує міф про якісь особливі симпатії естонців і латишів до Німеччини. Однак уся історія цих двох народів, починаючи з ХІІІ століття, – це тривала боротьба проти етнічного та політичного панування німецьких колонізаторів, чиновників та остзейських баронів-поміщиків (Остзеє – німецька назва Балтійського моря, дослівно – Східне море). Від окупації врятувала революція в Німеччині, але з’явився могутніший ворог – Червона армія, що вже 28 листопада 1918 року захопила естонське місто Нарву і продовжила наступ у глиб країни. Політику червоні проводили звичайну: одержавлення всього, дикий атеїзм, тотальний терор тощо. Багато естонців не вірили, що можна протистояти цьому потужному Голіафу. І єдиною реальною силою було народне ополчення – «Кайтселійт». Першими захищати країну судилося студентам і гімназистам. Однак естонська влада без пацифізму й нескінченої балаканини нашої Центральної Ради негайно оголосила воєнний стан і провела примусову мобілізацію (а в Києві ще сперечалися про «народну міліцію» і добровільну комплектацію армії), рішуче придушила комуністичну опозицію (цікаво, як у нас це робив би Володимир Винниченко?) і звернулася по допомогу до західних держав. [ Читати далі ]