Социолог Евгений Головаха об особенностях украинского общества, партиях и лидерах, протестах и выборах, политиках и активистах, наших бедах и надеждах, правде и примирении...
Привожу фрагменты из интервью. Подчеркивания -- мои.
О гибридности украинского государства и общества"Мы часто говорим о гибридной войне. Но для нас характерна даже не
столько гибридная война, сколько гибридные государство и общество,
образовавшиеся в результате абсолютного хаоса, порожденного
постсоветской перестройкой. Этот хаос, к сожалению, мы не преодолели до
сих пор. У нас, с одной стороны, есть удивительное сочетание
государственной власти — смеси охлократии с олигархами, в целом неплохо
сосуществующими и порождающими некое абсурдное образование.
А с другой — такое же удивительное общество, имеющее не классовую
структуру, а смешанную — классово-сословную. Есть два сословия. Высшее,
которое опирается на олигархию и является его порождением. Оно живет вне
общества, по своим законам и правилам. И низшее — люди, которые не
имеют средств к существованию и, казалось бы, не играют никакой роли в
обществе (большинство — жители сел и маленьких городов). Одни
изолированы и замкнуты на себе, другие депривированы и постоянно хотят
перевернуть все с ног на голову.
И есть два условных класса: высокий средний, к которому принадлежат все
обеспеченные жители крупных городов, и низший средний — те, кто имеет
какое-то домохозяйство и еле сводит концы с концами. Эти люди, в своей
массе достаточно образованные, имеющие какие-то ресурсы, постоянно не
удовлетворены, поскольку у них нет возможностей, чтобы изменить
ситуацию.
Поэтому есть угроза антисословного бунта, каковым, что бы там ни
говорили, в общем-то и был Майдан".
О популярности президентов
"Лукашенко всегда был очень популярен в Украине, как и Путин до
2013-го. Ни один украинский президент и близко не доходил до степени их
популярности, впрочем, как и до Буша, Клинтона и Обамы".
О крайне правых националистах
"Отсутствие идеологических партий, которые обязательно должны быть как
действительные участники политического процесса, приводит к тому, что
избирателю трудно понять, за кого голосовать. Постоянная угроза для
страны, которая сейчас будет нарастать, — это крайне правые
националисты. Пока еще у них нет единства. Но как только они сплотятся и
создадут одну мощную идеологическую партию, — то вот вам и прямой путь к
той самой диктатуре... они застолбили на Майдане свою нишу. Их идеология противоречит
принципам Евромайдана, но поскольку они были его радикальной силой, то
теперь получили символический капитал".
О продажности
"Наиболее активных, понятно, будут скупать. Вернее, принимать в высшее
сословие, где блага распределяются совсем иначе. Это традиционная
практика, и механизм достаточно эффективен. Беда Украины не в том, что у
нее нет активных людей. А в том, что все 25 лет их регулярно покупают.
Существует три вида доверия, определяющих высокий социальный капитал и
перспективу демократического благосостояния. Общее доверие к людям,
доверие к институтам и персонифицированное доверие — к родичам,
знакомым. К сожалению, у нас развито только последнее. Все построено на
персонифицированном доверии. Так формируются кланы мафии... Когда-то мне объясняли, почему высшие чины не боятся
брать взятки. Они их не берут. Для этого есть доверенные лица.
И тут мы не уникальны. Послевоенная Италия выходила из этого состояния
30 лет, причем очень дорогой ценой, когда убито было огромное количество
независимых юристов и судей... Вряд ли мы наберем хотя бы
200 честных независимых судей. Не говоря уже о том, чтобы подпустить их к
власти, как это сделали в Италии. В отличие от них, у нас не было
традиции полисной демократии. Чтобы такие люди вырастали, должна быть
высокая правовая и общечеловеческая культура".
О лидерах и надежде на западный контроль
"Социальные психологи доказали, что если в стабильных условиях
эффективнее демократический лидер (в любой группе, включая государство),
то в экстремальных спрос возникает даже не на жесткую руку, а на
единоначалие. Если бы появился твердый демократический лидер, четко
знающий, что делать, имеющий стратегию и последовательно ее воплощающий,
то, думаю, его у нас предпочли бы неадекватному диктатору. Но,
безусловно, есть угроза, что, не найдя такого лидера в условиях
охлократии, когда каждый руководит из собственноручно установленной
палатки, люди могут ухватиться за какой-нибудь суррогат. И это, конечно,
будет катастрофа".
"Нам нужно что-то вроде Реформации. Свой Лютер, только более
образованный, который бросит вызов системе...
В ЮАР появился Мандела, в американской сегрегации в середине ХХ в. —
Мартин Лютер Кинг, в Индии — Ганди. А у нас нет. Хотя он необходим. Не
диктатор, а тот самый моральный лидер, который, почувствовав настроения
неудовлетворенности, а возможно, и отчаяния общества, сформулировал бы
программу выхода из кризиса не как ученый, но как политик.
И пока такого нет внутри страны, то наша единственная надежда — западный
контроль, что бы там ни говорили. Это тоже далеко не подарок. Есть
подозрения, что такой контроль не бескорыстен и не способен (или не
заинтересован) учитывать все наши особенности и условия. Кроме того, это
порождает в нас очередной комплекс неполноценности. Но другого
механизма обуздать сословную ненасытность у нас пока нет".
О необходимости мощных общественных организаций
"Поставив палатку на Майдане, можно только сменить режим, что и
произошло. Но режим — на самом деле незначительная часть государства и
общества. Любой режим, даже самое образованное правительство, гибридные
государство и общество съедят, если все это не опирается на контроль
снизу. И в этом смысле, конечно, было бы очень хорошо конвертировать
волонтерский энтузиазм в последовательный контроль над властью. Они
должны создавать мощные гражданские организации.
Второй принцип — т.н. элитарное самоограничение. Самый короткий путь.
Это весьма трудно — соблазн огромен. Но к этому нужно призывать,
создавая атмосферу гражданского контроля, в которой постоянно происходят
разоблачения".
О партиях
"Когда человек приходит в структуру, где уже есть устойчивые,
сложившиеся клановые отношения, устоять перед соблазном очень трудно.
Как только он проявляет свои лучшие стороны, система начинает его
выталкивать.
В советские времена были люди, считавшие, что, вступив в Компартию, они
смогут ее подорвать изнутри.
Но это делается не так. Единичных людей система будет съедать. Нужны
массовые включения во власть. Поэтому необходимо создавать
идеологические партии. Должна быть идеологическая разница. Избиратель
должен понимать, что вот эта партия представляет интересы такого-то
слоя. Тогда он будет голосовать сознательно, чувствуя себя ответственным
за партию".
О досрочных выборах
Честно говоря, я не большой сторонник перевыборов сейчас. Они бы все
только ухудшили.
Еще полтора года назад меня спрашивали, надолго ли эта Верховная Рада. Я
отвечал: ровно на период войны. Прежде всего она должна решить вопрос
войны и мира. Потому что в условиях гибридной войны, требующей от
политиков демагогии, будут воспроизводиться те же гибридные общество и
государство, сочетающие несочетаемое. В условиях войны мы развиваться не
будем. Задача этой Верховной Рады — добиться того, чтобы в стране был
мир. А следующая уже будет направлена на конструктив.
О клановой солидарности и правовом нигилизме
К сожалению, так получилось, что критическая масса наших политиков
все еще находится на стадии безусловных рефлексов — хватает и высасывает
все, что можно. Необходимо добиться, чтобы таких стало меньше... Это и есть задача гражданского и, конечно, юридического
контроля.
Но посмотрите, насколько сильна у них клановая солидарность! За два года
ни одно дело не доведено до конца. А сколько шумных было… Аресты в
Верховной Раде, бриллиантовые прокуроры… Все дела развалились. И это
невероятно опасно. Какую правовую культуру можно создать? Когда рядовые
граждане видят, что никто из политиков ни за что не ответил, это
формирует у них правовой нигилизм.
Кстати говоря, из всех однажды ответила только Юлия Тимошенко, что во
многом и предопределило ненависть истеблишмента к Януковичу. Покусившись
на одного из их представителей, он нарушил негласный договор — железный
закон олигархии. Это Януковича и сгубило. Пока он имел только народную
ненависть — это было одно. Но тут приобрел еще и сословную.
О массовых протестах и войне на Донбассе
Для массовых протестов нужна критическая масса отчаявшихся. Когда
политики, по той или иной причине выкинутые из системы, обиженные и не
нашедшие себе места, почувствуют момент, что накопилось (а они
чувствуют), — то они выведут людей.
Есть еще одна проблема. Я говорю, что надо устанавливать мир. Но, с
другой стороны, пока есть война, на нее можно все списывать. И для
многих это тоже является сдерживающим фактором, чтобы не смести власть —
дабы не сыграть на руку врагу. Поскольку в условиях войны к этому можно
апеллировать всегда, то власть и консервирует ситуацию гибридной войны.
Отсюда может возникать тупиковая ситуация вялотекущей войны, при
которой все равно будут гибнуть люди... Сидя в
телестудиях, политики говорят, что надо отвоевывать захваченные
территории. Но воюют в массе своей крестьяне. Ну была иллюзия в 2014-м.
Закончилось это котлами.
О взаимной ненависти и примирении
Это большая проблема — примирение, в условиях фактически гражданского
противостояния, когда с обеих сторон есть погибшие. Мы в невероятно
сложной ситуации. Казалось бы, все понимают, что отдать нельзя —
границы-то наши. Но как только вернем границу, надо восстанавливать
Донбасс — экономически, инфраструктурно, политически, информационно,
духовно и психологически. Потому-то власть все тянет и никак не может
принять решение. Здесь должна быть разработана очень серьезная
программа, включающая в том числе психологическую и духовную
составляющую о примирении... Удастся ли? Ну если Руанде, где
хуту вырезали миллион тутси, удалось…
Нужно ли говорить правду
Это весьма сложный вопрос. Есть правило не лгать. Но вот всю ли правду
нужно говорить? В личных отношениях — не всегда, потому что они
построены прежде всего на эмоциональных принципах привязанности.
Но государство — устройство абсолютно рациональное. Здесь эмоциям не
место. Правда будет только способствовать налаживанию его составных
частей. Сильную демократию она не подорвет. Классический пример —
разоблачения Сноудена. Сильный удар, но американцы выстояли, и теперь
будут действовать все-таки не столь разнузданно.
Что касается нашей очень хлипкой демократии, то, если мы все-таки хотим
как-то измениться, — правда нужна. Мне кажется, ее не говорят даже не
потому, что опасаются за демократию. Опасаются за самих себя.
Чтобы правда сыграла в обществе положительную роль, это должно быть не
просто скандальное заявление. У этой правды должна быть
институциональная поддержка, которую можно получить либо от мощных
гражданских организаций, либо от оппозиционных партий. Я не вижу
другого.
Но если все время сидеть и думать: если я скажу правду, это пойдет во
вред государству… В любом демократическом государстве "понад усе" -
права и свободы гражданина, а не само государство.
О социальных сетях
Это обоюдоострое оружие. Как,
собственно, и все современные технологии. Ядерное оружие сдерживает
третью мировую войну, но и порождает постоянную угрозу. Сети порождают
массовую возможность участвовать в каких-то акциях, дискуссиях и т.д.,
но не оставляют времени на то, чтобы продумать и проверить информацию. И
тут, конечно, важна роль модератора. Все-таки, наверное, нужно
усиливать модерирующую функцию интеллектуально развитых людей.
На что надеяться и на кого рассчитывать
— Экономика Украины обескровлена, государство формально и неуправляемо, и
Запад к нам относится настороженно. На что у вас в этих условиях
все-таки есть надежда?
— Я настроен довольно пессимистично. Есть рычаги, на которые можно
надавить, чтобы разрулить ситуацию. Но нет тех, кто на них надавит.
Надо, чтобы установился мир. А для этого должно быть консолидированное
давление. Во-первых, четкая позиция по урегулированию со стороны
государства Украина. Во-вторых — поддержка со стороны Запада. Плюс
неуклонное ухудшение экономического положения в России на ближайшее
время.
— То есть вы надеетесь на все извне?
— Знаете, есть ответственный исполнитель и неответственный.
Геополитически ответственным исполнителем являются США, отчасти —
Евросоюз и Россия. Вот в этом формате Украина должна понимать, что надо
иметь четкое видение своей ситуации. Если оно есть, тогда можно
рассчитывать и на западную поддержку.
Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/socium/evgeniy-golovaha-poka-nasha-edinstvennaya-nadezhda-zapadnyy-kontrol-_.html
