Ось так

Традиционно в канун Дня Победы активизируется дискуссия по поводу символизма этого праздника и, прежде всего, присутствия георгиевской "колорадской" черно-оранжевой ленточки. Несмотря на вал публикаций, передач, исследований на эту тему часть украинцев по-прежнему остается приверженной этому символу, упорно отказываясь менять его на другой, принятый в Европе и с недавних пор в Украине – красный мак.

"Обозреватель" попросил известных украинских историков ответить на два вопроса: какой символ одержит победу в этой "войне" – георгиевская ленточка или красный мак? Как следует реагировать, что говорить, как действовать на присутствие "колорадской" символики на Дне Победы?

На вопросы "Обозревателя" ответили: заведующий отделом Института истории Украины НАНУ Станислав Кульчицкий, старший научный сотрудник Института истории НАН Украины, экс-начальник архива СБУ Сергей Кокин, историк Андрей Холявка и ученый, историк, публицист, профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак.

"Колорадская" ленточка VS красный мак: кто победит?

Сергей Кокин: "Сама по себе ленточка – это как здрасьте"

"В долгосрочной перспективе, конечно, победит мак, потому что это общепринятый символ – я имею в виду союзников по антигитлеровской коалиции. У меня в этом сомнений нет. Это будет и исторически оправдано.

А в отношении георгиевской ленточки… Иногда новые исторические наслоения дискредитируют символы, которые были вполне благопристойными в прежние эпохи. Такое происходит не в первый раз.

В историческом контексте присутствие в праздничные дни подобных символов оправдано. Георгиевская ленточка присутствовала как элемент наград времен Второй мировой войны, куда же от этого деться? Да, она была, именно в этом контексте.

Но эксплуатация этих символов как "долгоиграющих", причем, явно в политических целях, будет вызывать сопротивление в обществе. Это проигрышная ситуация для георгиевской ленточки.

Георгиевская ленточка сегодня применима исключительно как символ ратного подвига народа, прежде всего, бойцов Красной Армии, которые были не только в гвардейских частях, но и как символ доблести, проявленной народом, прежде всего, в борьбе с очень сильным врагом.

Кто имеет моральное право носить георгиевскую ленточку? Собственно, сама по себе ленточка никогда не была ветеранским символом в советское время. Мы помним, как это отмечалось, мы тоже были причастны к этому, работали с ветеранами, и ни у кого из них я не видел таких вещей. В этот день одевали планки, одевали ордена. Там, где она была как элемент награды – это все было на своем месте. А просто сама по себе ленточка – это как здрасьте.

Сегодня эти клоуны развешивают на себя ленточки, но это не имеет никакого отношения к тем событиям".

Станислав Кульчицкий: Три поколения, символы Победы и судьба Украины

"Красный мак и георгиевская лента - это, так сказать, символы определенной категории людей. Ставить вопрос, кто победит, значит, ставить вопрос о том, состоится ли Украина как независимое и суверенное государство, останется все так, как было при советской власти. За последние 25 лет очень мало что изменилось. Почему мало изменилось - это отдельный разговор.

В целом в каждом обществе есть три поколения. Конечно, есть правнуки и прадеды, но четвертое и пятое поколение - это очень небольшая доля людей.

Итак, первое поколение - это поколение ветеранов Великой Отечественной войны, которое уже уходит. Если посмотреть на ветеранов, которые сегодня принимают участие в праздновании Дня Победы, то в основном это внутренние войска 1950-х годов, которые боролись, например, с бандеровцами на западе Украины и так далее. Реальных людей, которые на фронтах воевали и еще живы, осталось совсем мало.

Следующее поколение пропитано советской пропагандой. Большую часть жизни оно прожило в Советском Союзе. Очень трудно меняется их психология, ментальность и даже язык.

Третье поколение - это те, которые в 1991 году были детьми, то есть уже родились в новом мире, которые бывают за рубежом. Я называю это поколение майданным, так как оно не просто активно участвовало в революциях, оно сделало Оранжевую революцию и через десять лет - Революцию Достоинства.

Если брать этот срез поколений и затем вновь обратиться к вопросу, что победит - георгиевская лента или красный мак, - то конечно, победит красный мак, потому что старые поколения уходят, новые рождаются. Это закономерность жизни.

К сожалению, этот процесс очень медленный. Еще в Библии было сказано, сколько лет Моисей водил свой народ по пустыне - 40 лет".

Андрей Холявка: "колорадская" ленточка в пику оранжевым лентам Майдана

"Георгиевская ленточка как символ победы "советского народа" в "Великой Отечественной войне" начала форсироваться путинским режимом с 2005 года как своего рода символический ответ на оранжевые ленты во время Оранжевой революции, как видимый знак, который несет с собой определенный идеологический заряд.

Эта лента внедрялась при колоссальной медийной поддержке, политической и финансовой, на протяжении нескольких лет. На этом поприще Путиным и его, так сказать, сотрудниками в Украине, были достигнуты немалые успехи.

Но вещь это совсем недавняя - ей нет и 15 лет.

После того как она плавно перетекла в один из символов сепаратизма, агрессии, агрессивной украинофобии, я считаю, что эта лента вообще не имеет будущего в Украине и нигде за пределами актуальной Российской Федерации.

Поскольку символ красного мака введен с 2014 года, при надлежащей государственной медийной информационной и политической поддержке, я думаю, он объективно и неизбежно полностью вытеснит эти, так сказать, реликты путинской знаковости как враждебный и несовместимый с украинским государством и украинским народом".

Ярослав Грицак: "селекция наоборот" и неистребимая "колорадская" лента

"Боюсь, что это произойдет не скоро. Есть прекрасные фронтовые воспоминания Николая Никулина, ученого из "Эрмитажа", который молодым парнем прошел через войну. Свои воспоминания он начал писать в 1975 году, посетив поле битвы с массовыми захоронениями останков своих бывших однополчан. Он вывел одну простую формулу: на войне погибают те, кто лучше, честные, интеллигентные и умные. Потери Красной армии превосходили немецкие в 7-10 раз, потому что солдат не жалели, и вместо маневров или обходов с флангов отправляли их прямо под пулеметы, чтобы завалить немцев трупами - иначе воевать не умели и не хотели. Живыми и невредимыми оставались преимущественно те, кто видели фронт издалека, были при штабах, а после войны, обзаведясь животиками и медалями, рассказывали, как героически они воевали, и о том, что большие потери были неизбежны. Из-за такой "селекции наоборот", как предсказывал Никулин, в XXI веке мы будем иметь большие проблемы, потому что эти люди с медалями воссоздадут себе подобных.

Поэтому смена поколений мало что изменит, если не изменяться сами обстоятельства. Я все время повторяю тезис: прошлое можно преодолеть не историческими законами - прошлое меняется радикальными реформами. В первую очередь, политическими реформами, которые уничтожают монополию государства на экономику.

Есть один очень достоверный показатель развития страны - им является средняя продолжительность жизни. В Украине, как и в России, этот показатель сейчас один из худших в Европе. Пока к людям относятся как к "расходному материалу" - потому что "русские бабы еще нарожают" - и пока люди не начнут жить долгой и достойной жизнью, до тех пор "колорадская" лента неистребима".

"Колорады" среди нас: как действовать

Сергей Кокин: "Какое отношение они имеют к борьбе народа во время Второй мировой войны? Да никакого"

"Сегодня украшать себя георгиевской ленточкой на День Победы означает просто полную историческую безграмотность. Разумеется, у нас все-таки свободная страна. Что, мы будет друг другу рассказывать, кому что надевать, носить, завязывать? Конечно, будут люди, которые будут реагировать на это резко - и справедливо. Какое отношение те, кто носят эти символы, имеют к борьбе народа во время Второй мировой войны? Да никакого.

Но все-таки у нас День Победы – это не столько празднование, сколько воспоминание о дедах, о родственниках, которые имели к этому отношение.

Присутствие на празднике явно неветеранов - а явно неветераны сегодня практически все – надо трактовать как историческое непонимание, как недоразумение. Не имеют права эти люди приписывать себя к поколению, которое действительно внесло свой вклад в борьбу с очень сильным врагом".

Станислав Кульчицкий: "Покрутите у виска – и этого хватит"

"Если речь идет о пропаганде, если речь идет об организационных усилиях, которые на это тратятся, то с этим надо бороться - средства для этого есть. Если же это просто убеждения, то как с этим можно бороться в демократическом государстве? Это в России применяют всяческие средства к инакомыслящим, и то Путин оставляет ту же Ахеджакову и многих других оппозиционеров, соответствующие оппозиционные телеканалы, радиостанции, так как ему необходимо создавать видимость демократии.

Если вы видите человека с "колорадский" лентой, остается только покрутить у виска - и этого хватит. Это вызов, но с этими вызовами надо бороться цивилизованными методами".

Андрей Холявка: те, кто носит "колорадскую" ленточку, готовы взять в руки оружие

"После 2014 года этот символ, сам по себе весьма неоднозначный, стал еще и изрядно измазан в крови десятков тысяч украинцев. Публичную демонстрацию этого я расцениваю как согласие с путинской агрессией и одновременно как топтание на могилах тех юношей и девушек, которые погибли, защищая Украину.

Мне кажется, что сегодня люди, которые надевают на себя этот знак, тем самым показывают, что они при первой же возможности возьмут в руки оружие против украинского государства и украинского народа. Именно под таким углом зрения я смотрю на этих людей и на эту символику.

Люди, которые цепляют на себя этот символ, осуществляют акт вызова и акт надругательства над чувствами миллионов украинцев. И они должны осознавать, что возможна определенная ответная реакция, потому что множество людей воспринимает это так же, как плевок в лицо. Они должны осознавать, что осуществляют провокацию".

Ярослав Грицак: кровь закипает, но "мордобитие" - не метод интеллигентных людей

"Предполагаю, что общей формулы нет. Иван Франко когда-то писал, что на дурную голову нет лучшего лечения, чем "мордобитие". Только ведь интеллигентный человек рук не распускает. К тому же он понимает, что очень часто люди с этими лентами являются бессознательными жертвами пропаганды.

Проще всего было бы игнорировать - при условии, если они не агрессивны. Честно говоря, мне самому это очень трудно дается, потому что у самого кровь закипает - особенно теперь, когда эти ленты еще и стали символом российской агрессии против "фашистской" Украины и тысяч убитых украинцев.

Думаю, что это вопрос не ко мне, а к полиции. Не в том смысле, что этих людей надо арестовывать - а в том смысле, что полиция должна была бы оцеплять их, чтобы исключить провокации".